Тариф еврейский

[green_fr]

Не идёт из головы один момент с лыж. На подъёмнике встретился с какими-то ребятами из России.
Забавно, кстати, встретился — я ехал один, молча, поэтому по мне не было видно, что я понимаю русский. Ребята шумно болтали, буквально разговаривали на мате. В какой-то момент заговорили об остановившихся подъёмниках — я вставил фразу: слышал, мол, после обеда запустят. И всё, ребят как подменили — они всё равно шумно разговаривали между собой, но при этом аккуратно фильтруя базар. Мы в институте точно так же разговаривали, домой очень сложно было ездить :-)

Так вот, в какой-то момент они заговорили об их друге, который остался на станции. Он кому-то позвонил и сбросил. А-а-а, понятно, — говорит один, — у него же «Тариф еврейский», он никогда местную симку не покупает, просит, чтобы ему перезванивали.

---

Я только задним умом начал осознавать, насколько в том нашем обществе был сильный антисемитизм. Вот такой, добродушный, «я же не серьёзно» и «сам я не еврей, но среди друзей полно жидов». Очень глубоко въевшийся, культурно-генетический.

По этому поводу была очень сильная сцена в «Le goût des autres» (прекрасный фильм, к слову, один из моих любимых), когда герой Бакри вот точно так же восклицает на вернисаже что-то типа «вот пидарасы!» — и в ответ слышит «в каком смысле? как я и мой друг, да?»

---

Мне поэтому очень странно слышать (а слышу при этом регулярно) об антисемитизме во Франции.
Не от французов — антисемитизм здесь действительно есть, отчего бы о нём и не поговорить, вполне себе проблема, нужно что-то делать.
А именно от русских эмигрантов, которые утверждают, что здесь антисиметизма гораздо больше. «Только люди притворяются».
Как в том анекдоте про красных крокодилов — не видел? до чего хорошо маскируются!

---

Один из недавних случаев — сенсация! Открыт тайный смысл фильма «Дети райка!»
(наверняка уважаемый) Человек получил доступ к секретным протоколам сиони... извините, окошком ошибся рукописям с первоначальной версией сценария фильма. И что вы думаете? Полностью антисемитский фильм!
Все, конечно же, в курсе, но во Франции, естественно, книгу не публикуют.

---

По привычке вернёмся в позитив. Про сам фильм «Дети райка» ходит какая-то городская легенда. Якобы он включён в список всемирного достояния Юнеско. Например, BNF, устраивая 2 года назад выставку, писала об этом первой же фразой.
В то же время, в списке достояния этой информации нет, в списке нематериального достояния тоже. Да и в интернете находятся только перепечатки друг друга.

Comments

[katichka.livejournal.com]

Как этническая чурка и еврей по мужу вставлю свои два слова про антисемитизм.
Во Франции он правда силен. Но евреев волнуют не анекдоты про них - их волнует, в какой момент евреев начинают выдавать гестапо. Опыт недавней войны показал, что во Франции это делали гораздо охотнее, с огоньком, можно сказать, чем во многих других странах (в той же Италии, например, евреев не выдавали вообще).
Ну и, я тебе устно расскажу, как с этим столкнулись лично мы при переезде. Лучше бы анекдоты, поверь мне.

[green-fr.livejournal.com]

Ну, если меряться событиями 70-летней давности, давай ещё погромы засчитаем?

[katichka.livejournal.com]

Мы переезжали всего два года назад. Если очень обще - нам посоветовали три адвоката срывать нашу "связь с евреями" любыми способами.

[mbla.livejournal.com]

если речь идёт об еврейских организациях (а другого смысла я не вижу в слове), то я и вправду не понимаю, почему они должны способствовать переезду. Я живу здесь скоро сто лет, объяснить, что значит, что я еврейка в России, мне удаётся очень мало кому, и за время объяснения у меня устаёт язык.

[mbla.livejournal.com]

А ты знаешь, сколько евреев спаслось? Я недавно узнала - сильно больше, чем в большинстве других стран Европы, включая, между прочим, евреев из Польши, не знавших французский, что представляло огромную проблему. Про это можно много прочесть.

[green-fr.livejournal.com]

Ленка, ну правда, при чём тут это? Можно, конечно, искать причины антисемитизма во Франции (ещё Филипп Красивый!!!) или в России (они Христа распяли!!!), но оставим это этнографам. Я про сейчас. Здесь - верю, что есть, но сам не вижу. Там - вижу и слышу каждый день. Вот и всё. Почему так - да какая разница? Я же не предлагаю решения, у меня его нет. Если претендовать на какое-то решение, тогда да, нужно копаться в причинах. А так-то зачем? Флейм один.

[katichka.livejournal.com]

Конечно знаю. Как ты видишь - мы не в Польше, хотя у нас есть способ получить польское гражданство просто по месту рождения бабушки, которая оттуда. Но так как поляки любезно сдали ВСЕХ родственников фашистам, то нам в Польше бывать Заратустра не велит.

Я не говорю, что хуже Франции антисемитов нет, я говорю, что тут они - вполне себе есть, и довольно активны. Хотя да, они не ведут себя так ярко и открыто, как антисемиты в России.
Кстати, если ты знаешь историю Сопротивления глубоко, то ты так же знаешь, что там половина чуваков - это первая волна русской эмиграции, их там было неприлично (для французов) много.

Кстати, мы уже были тут на паре вечеринок с французами, где хозяева отводили нас в сторону и говорили что ХХ ненавидит евреев, лучше не надо говорить, что мы не совсем русские. И да, это были не инженерА, а вполне себе местный истеблишмент, французы типа "с происхождением".

Ну и, еще раз хочу сказать: у меня, как у этнической чурки, которой с детства, с детского сада, не забывали напоминать про то, что я не такая, как все "русские", нет больших ожиданий, что меня должен любить чужой этнос, рядом с которым я живу всю жизнь (а я с родным никогда и не жила, как ты понимаешь). Нуок, все всех не любят. Мне главное, чтобы это не вело к геноциду, и чтобы правила были внятно прописаны.

И, конечно, лучше, чем в Америке, мне, как белой женщине и матери белых еврейских детей, не жилось нигде.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

«Тариф еврейский» это гут

[micro-babushki.livejournal.com]

fumer comme un juif...

ты наверное слышал такое выражение во франции

то-же самое, что и шуточка про еврейский тариф

а вообще во Франции антисемитизма предостаточно

[green-fr.livejournal.com]

Ты знаешь, ни разу не слышал :-)
Но я не про то, что его здесь нет. Я просто удивляюсь людям, которые говорят, что во Франции антисемитизма больше, чем в России.
Не понимаю, как такое может быть. Понятно, что не померить, но вот лично я не вижу. А там видел.

[micro-babushki.livejournal.com]

удивительно... как можно не видеть и не слышать...
может существуешь в какой-то очень стерильной среде ?

[grave--digger.livejournal.com]

Может, ты просто не с теми людьми общаешься? ;) Так сказать, слишком уж хорош круг общения. ;)
Да и вообще, по моему впечатлению, во Франции люди более закрытые в личном общении и на подобные темы, наверно, будут говорить или с очень близкими друзьями, или с родственниками.

Хотя вот недавно брат с женой были на дне рожденья кузины их французской подруги. Они туда попали уже в разгар веселья, когда все были пьяненькие (и не только), а в комнате дым стоял столбом, ибо курили, не открывая дверей и окон. Рома пошутил по поводу газовой камеры, так сразу посыпались шуточки на еврейские темы.

[zadiraka.livejournal.com]

Саша, эдак я тоже начну доказывать, что в СССР не было антисемитизма, потому что про еврейский вопрос я узнала только в институте, и то после того, как мама, будучи у меня в гостях, спросила об одном из моих однокурсников "он еврей", на что я ответила "нет, а что?". Я посчитала этот вопрос тогда диким и неуместным.
Для меня еврей был неким анекдотическим персонажем, как чукча.
И то, про чукч я знала кучу анекдотов, а про еврея только слышанное на Украине от родственников-украинцев "где хохол прошел, там еврею делать нечего".
Однокурсник, к слову, конечно, был евреем. И я тогда на маму обиделась. Но сейчас я бы спросила, где она научилась распознавать евреев и почему её это вообще интересовало? Ни разу больше в институте, а до этого в школе не вставал вопрос. Для меня загадка до сих пор вот что: у нас в школе правда не было антисемитизма или его предмета - собственно евреев? Хотя вот армянин был, и у меня же был с ним инцидент, за который мне сразу тогда стало стыдно и стыдно до сих пор. То есть в школе национальный вопрос вставал и решался, а вот еврейский не вставал ни разу. История войны тоже, похоже, как-то не акцентировала на этом: концлагеря строились для всех. И т.д.
Вот поэтому, кому и знать про антисемитизм, как не евреям. И я согласна про закрытость французов для "посторонних". Может, ты просто не внушаешь доверия, чтобы с тобой рассуждали на эту тему?
И да, в России анекдоты можно рассказывать про всё и всех, евреи, хохлы, немцы, русские, поляки, французы, чукчи, Чапаев, Петька, Путин, Сталин - не исключения.

[oldjackaroo.livejournal.com]

Насчет антисемитизма - в СССР я с ним сталкивался и на бытовом, и на государственном уровне, и в России и на Украине.
Но не будем о грустном. Насчет мата. Мне рассказывали историю о начальнике цеха, защищавшем кандидатскую диссертацию. Говорил он по делу, но о-о-очень медленно, и слушать его было сущим мучением: просто видно было, что на каждое слово, которое он произносил вслух, было пять слов, которые он произносил про себя. :)

[igparis.livejournal.com]

недавно мне написал израильский друг вот такое о Франции, мне прежде неизвестное:
Кстати, по поводу безопасности. Франция заняла в прошлом году абсолютное первое место с большим отрывом от второго (от Украины) по эмиграции
евреев в Израиль. В 2014-м репатриировались из Франции 7000 евреев, что в 15-20 раз больше среднестатистического уровня. Обычно из Франции
уезжают в Израиль 300-500 евреев в год. А тут прорвало. И в этом году за два месяца уже 1500 уехали. Это связано с Олландом и его правительством
социалистов, с их поддержкой арабских общин и исламской иммиграции, и, соответственно, с резким ростом антисемитизма и террора.

[oldjackaroo.livejournal.com]

Было несколько статей в "Экономисте" по этому поводу. Вот последняя: http://www.economist.com/news/leaders/21644152-europe-has-obligation-protect-its-jews-return-jew-hatred
и http://www.economist.com/news/briefing/21639539-belated-attention-dangers-faced-french-jews-jaccuse-eventually (но цифру 15-20 раз там не приводят: говорят, что цифра 7000 для 2014-го года - это "более чем вдвое" по сравнению с 2013-м).

[green-fr.livejournal.com]

Я такое тоже слышал. И тоже было бы интересно понять, что можно за пару лет такого сделать, такого почувствовать. Я понимаю налоги - это чувствуется сразу же, буквально через год после смены законодательства. А вот как можно а) поддержать арабские общины, б) почувствовать на себе эффект этой поддержки? Я не понимаю...

[igparis.livejournal.com]

Возможно даже на уровне уличного движения: по такой-то улице на Барбесе раньше было пройти в пятницу - теперь не пройти, поскольку НАМАЗ.

[bgmt.livejournal.com]

Я вынужден ни в чём не согласиться с Катичкой. Я всё же тут несколько дольше - с 87 года, а родители жили с 79, это с одной стороны, а с другой, у меня несколько больший опыт наблюдения за антисемитизмом не только чем у Катички, но и чем у Серёжи, просто по возрасту. В детстве было "дело врачей" и соответствующее обострение бытового антисемитизма, потом было ослабление гос. антисемилизма (скажем, университетских профессоров-евреев, переведённых в вузы худшей категории в начале 50х, вернули обратно), но полное сохранение бытового (слово "еврей" произносилось тогда почти шёпотом, если не в качестве оскорбления - тогда, конечно, громко), потом постепенное усиление государственного (вторая половина 60х и все 70е) с полным сохранением бытового, а то ослабление бытового, которое было для меня так удивительно, когда я в первый раз после эмиграции смог приехать в 87, случилось без меня и я не вполне понял его механизм. Так что антисемитизм (то, что я называю антисемитизмом, то, что в России, в Польше, в Германии и в первую часть двадцатого века во Франции) я опознаю. Так вот, во Франции за сколько лет? с 89го - я встретил 1 (одну) антисемитку типа русских. Которая не могла не заметить, если кто-то имеет еврейскую фамилию, которая всегда различала, не обязательно с неприязнью, но обязательно различала. Я понимаю, что есть ещё куча, которые мне либо не встретились, либо я от них этого просто не слышал (нет, мне не встречались предупреждающие, что кто-то не любит евреев!) ; но у меня есть модель для сравнения, и тут Франция с Россией и рядом не лежала. (Я не говорю о мусульманском антисемитизме, который, кстати, не "расовый", а религиозный - это очень сильное различие, не любить другую религию вполне, мне кажется, позволительно - но который, как ни плох, сильно другое явление).

"Французы выдавали". Во Франции выжило (проверь, я забываю цифры) 75% евреев. В оккупированной Франции! Италия была оккупирована только с 44 года. Если посмотреть на процент, в Италии погибло вроде около 8 тысяч из 50; это 16%, и да, это меньше, чем 25%. Но это - за несравнимо меьншее время. Во Франции в Стране Басков функционировал еврейский детдом, с детьми в том числе не говорящими по-французски (из Польши и пр.), где - в военные годы! в петеновской Франции! - праздновались еврейские праздники, о нём знали вокруг все, и когда его пришлось расформировать, не погиб ни один ребёнок, всех кто-то взял и спас. Ну конечно, какие-то французы выдавали, а другие прятали (в том числе католические монастыри), как и в Италии. Верно, что исторически итальянский антисемитизм сильно меньше, он во Франции действительно был силён, достаточно почитать книги конца 19 - нчала 20в ека, но в войну - судя по воспоминаниям - и антисемиты некоторые прятали евреев: не доходил их антисемитизм до желания, чтобы евреев убили. (Так же, как в коммунальной квартире можно было оставить еврейского ребёнка на соседей-антисемитов, они не до такой степени ж антисемиты!) Посмотрим на биографию Ромена Гари: да, он столкнулся с французским антисемитизмом. Однако сделал ту карьеру, которую сделал, стал не только крупнейшим писателем, но и послом. Мне вообще кажется, что это главный критерий: в стране, где успех не зависит от того, еврей ты по происхождению или нет, не сильно существенно, сколько в населении не любящих евреев: в такой стране их число неизбежно падает с поколениями. (А вот чтобы успех не зависел от того, кто ты по религиозной принадлежности, быть вообще не может, если эта принадлежность сильная: если студент отказывается сдавать экзамен в субботу или в пятницу, пусть сам выпутывается, и если он ставит мораль своей религии выше интересов вообще населения, я не проголосую за него на выборах, и так далее).
Короче: нет, Франция не антисемитская страна. А Россия - да, хотя куда меньше, чем когда-то. И Франция не ксенофобская страна (в смысле выделения по происхождению, потому что выделение по культуре неизбежно в любой стране: шумящие итальянцы будут мешать шведам!), а Россия - да. И меня в высшей степени устраивает, что такие разговоры, как этот, происходят раз в несколько лет, а в Америке они происходили очень часто (что не делает сегодняшнюю Америку, в отличие от Америки пятидесятых, кстати, антисемитской).

[skuzn.livejournal.com]

Я в принципе согласен - и Катичка тоже согласна.
Хотя, конечно, вывести за рамки антисемитизма религиозную вражду и нелюбовь к государству Израиль это методологически сомнительный тезис. Особенно если в том же посте говорить про антисемитизм в Италии в конце XIX века, который, очевидно, был религиозный
Но это мелочи - в принципе я примерно то же самое написал: антисемитизм в СССР и Франции всегда был разный. Мерить ксенофобию в целом я не умею, если честно, но, очевидно, если бы мы считали Францию такой же ксенофобской как и Россия, мы бы сюда не уезжали

[bgmt.livejournal.com]

" вывести за рамки антисемитизма религиозную вражду и нелюбовь к государству Израиль это методологически сомнительный тезис. Особенно если в том же посте говорить про антисемитизм в Италии в конце XIX века, который, очевидно, был религиозный"

С конца: я не говорю об антисемитизме в Италии в конце 19 века, я о нём не знаю и думаю, что был он очень слаб. Я говорю о Франции в конце 19 века. Во Франции он не был религиозным, в тогдашней Франции вообще весьма обращали внимание на происхождение (благородное, буржуазное, и, туда же, еврейское). Франция фантастически изменилась с конца 19 века, я это знаю плохо, и один из критериев знания - понять, как удалось принять законы 1901 и 1905 года в стране, которая только что была полицейской. Я не понимаю, значит, не могу судить.

Что же до различения видов ксенофобии - да, я очень на этом настаиваю. Есть реальные групповые признаки, а есть мифические. Нелюбовь к каким-то реальным - бывает вполне легитимна: я вот не люблю (в прошлом, к счастью) культуру инков с человеческими жертвоприношениями, я не люблю пуританскую культуру, я не люблю способ жизни румынских цыган и мусульман из французских cités (это вполне культура в антропологическом смысле), я не люблю культуру шариата (это совсем другое, чем культура мусульман из cités) и культуру истового христианства, я не люблю фашистскую культуру, большевиствую культуру, много найдётся чего я не люблю. Религиозная неприязнь по большей части, если не исходит от фанатиков, это неприязнь к реальной чужой культуре, которую никто любить и не обязан. А мифическая ксенофобия - это рассуждение "у него кожа чёрная, значит..." С этой точки зрения реального расизма и антисемитизма не было до весьма позднего времени, они появились только тогда, когда появилось расхождение между происхождением и культурой. (То, что Отелло - мавр, играет совсем не такую роль у Шекспира, какую бы играло на пару веков позже).

[green-fr.livejournal.com]

Бегемот, ты даже когда говоришь то же, что и я, всё равно хочется с тобой спорить, настолько ты безапеляционный :-)
"Я не видел, значит этого нет", "я тут живу дольше, значит у меня вероятность .... больше". Ррррр....

[bgmt.livejournal.com]

Ну понимаешь, тут вопрос матчасти играет основополагающую роль. Это ведь не всегда так. Можно просто иметь разные суждения, тогда ответ сильно зависит от личных оценок. А можно, скажем, оспаривать применимость законов Ньютона в мире наших масштабов и наших скоростей; тогда ответ зависит от уровня знания эксперимента и логической связи различных утверждений. Можно рассуждать о разности гитлеровского и сталинского режимов, там важна и матчасть, и априорные критерии, которые у разных будут разные. А можно рассуждать о том, были ли в СССР массовые убийства властями людей просто так; тут важна одна только матчасть.
Безапелляционность может быть всегда неприятна, тут я спорить не буду, но когда речь идёт о суждениях, у неё нет права на существование, а когда о матчасти, ну что ж поделать, я и правда больше видел антисемитизма, чем другие участники разговора (которые, большинство, даже не видели газет в середине 70х),
Кстати, я не говорю "я не видел, значит нет". Я говорю, что жил в обществе, где еврей по происхождению не имел возможности не видеть, и что это означает другую статистику, при этом я не начинаю с потолка оценивать эти, безусловно разные, цифры. Вот тебе скажет кто-нибудь, скажем, что водит машину каждый день двадцать лет по А6, и ни разу не видел разбитой машины на обочине. Ты ж не поверишь? Возможно, мне надо было добавить, что в оценке "есть/нет" есть переход количества в качество, на моём любимом примере уборки квартиры: ужас-ужас-грязь, начинаешь убирать, и вдруг видишь чистую квартиру - а в ней, если присмотреться, полно ещё грязи, но произошёл переход. Весна так же наступает. И в констатации этого перехода не очень важно, каковы именно цифры, важно, до перехода или за ним, причём тут индивидуальные суждения обычно сходятся.

[skuzn.livejournal.com]

Я вот, как еврей, скажу, что к шуткам в стиле "еврейский тариф" отношусь с полным одобрением.
Мне кажется, стереотипы - это окей.
Мы же говорим "французский поцелуй" или "шведская семья" - и ничего?
И, да, большинство моих знакомых геев нормально относятся к выражению "что за пидарасы здесь собрались?"
Языку, типа, не прикажешь.
Мне вообще кажется, что борьба с разными выражениями языка, исходящая из тезиса о том, что от слова "жид" до печей Аушвица один шаг - это большое заблуждение, если не ошибка. Я понимаю, что не человеку с моим гражданством об этом спорить сегодня, но мне всегда казалось, что борьба должна вестись другим путем - путем захвата. Как американские геи захватили слово queer означавшее буквально "пидор" в самом ругательном смысле и сделали его самоназванием.

А что касается антисемитизма во Франции, то, конечно, мы все понимаем, что есть государственный антисемитизм (в СССР или нацистской Германии), а есть бытовой. Государственного во Франции нет. Бытовой, очевидно, есть. Соседка нашей подруги повела себя буквально как герой фильма "Брат": узнав, что она - не еврейка, сказал, что он "евреев как-то не очень" :)

История о том, что для француза еврей - это только вероисповедание, меня не впечатляет. Подруга - французская еврейка - рассказывала, как лет семь назад (собственно, мы были у нее в гостях) она делала репортаж с какого-то мероприятия про Шоа, и другой журналист, заглянув через плечо на фото, сказал "о, сколько тут евреев" - "Как ты определил?" - спросила подруга, не афиширующая обычно свое еврейство. "Ну, по носам, разумеется", - ответил коллега.
Подруга, разумеется, возмущалась.

Короче, есть бытовой антисемитизм во Франции.

Мешает ли это мне? Нет.
Мы, неловко сказать, принадлежим к великому народу. Но мы все-таки не червонец, чтобы всем нравится. Мы и не собираемся.

Для меня важна грань между "мы не любим этих людей" (русских, евреев, геев и тд) и "мы будем их дискриминировать" (в пределе - уничтожать). При этом у меня довольно узкие рамки для дискриминации. Скажем, мне кажется, что владелец частной компании (скажем, халяльной лавки) может себе позволить евреев на работу не брать (хотя это дискриманация). Но государственные учреждения должны быть от этого свободны.

Короче, пусть нас не любят. Мне насрать. И как русскому, и как еврею.
Мне кажется, это нормально - не любить тех, кто не похож на тебя.
Ненавидеть не следует - а не любить можно

[green-fr.livejournal.com]

Я же не писал, что здесь нет антисемитизма. Я писал, что я его вижу существенно меньше, чем в России.

По поводу терминологии - не знаю, я скорее не согласен. В смысле, я согласен, что не дело бороться запретительно (только хуже сделаешь), но при этом я чётко вижу опасность такого языка. Человек, например, знакомится с ругательствами до того, как узнаёт смысл этих слов. И когда потом он узнает, что Вася - он и есть тот самый "пидор", которым все обзывались уже несколько лет, как он будет относиться к Васе? Пусть даже Вася до этого был его другом.
Это расставляемое на автомате равенство между категорией людей и оценкой. Еврей - жадина, гей - больной, русский - враг.