It&#39;s all in your mind

У Каца в программе есть очень сильное лукавство. Почетная отставка Путина с чтением лекций и почетными учеными степенями невозможна. Это уж как Этуш в образе тов. Саахова говорил, "либо я веду ее отсюда в ЗАГС, либо она меня к прокурору". Так и тут, кооператив "Озеро" либо у власти, либо в тюрьме. И хорошо, если в тюрьме, а не там же, где "гений Карпат". Причем, как показывают примеры Ярузельского, Пиночета и Януковича договоры о почетной сдаче и последующем иммунитете ничего не значат, за кем через 2 дня, за кем через 12 лет, но все равно придут. А "Озеру", кроме всего прочего, и бежать некуда, в Пхеньян, разве что, даже в Минск не выйдет, бацька продаст ни за грош. А кроме "Озера" есть уйма сошек поменьше - вся эта вертикаль власти, судьи, прокуроры и следователи с полицией, училки, бывшие членами изюирательных комиссий и т.д., которым очень не хочется, чтобы их вдруг начали трясти на предмет странно появившихся имуществ, дутых приговоров демонстрантам, подделанных избирательных протоколов - всего того, на чем эта власть и держалась и укреплялась. А ведь понятно, что если новая власть придет, то все это начнет очень активно вскрываться, показательные процессы устраиваться и т.д.

Кац это, скорее всего, понимает, так что его позиция - это демагогия, "мы ж, якобы, ничего революционного не требуем, за что нас разгонять? Мы за умеренный прогресс в рамках законности" Но на самом деле, формально его требования антизаконны - Путин избран на 6 лет, какая-такая отставка?

From:

Начну с незаконности - он не призывает к отставке силами манифестантов, он призывает к консолидации людей вокруг идеи "Путина в отставку". Какими методами - это второй вопрос, важный, но второй. Сам ли уйдёт (ты пишешь - невозможно, а мне пока что даже не интересно), съедят ли его сотоварищи, выберут ли в конце концов такую Думу, которая вполне законно снимет его, прокатят ли на следующих выборах - для меня это всё детали. Мне нравится именно что концентрация недовольства в одной точке, около которой легко сплотить людей. Я, грубо говоря, буду голосовать за Навального именно для того, чтобы он свалил эту наследственность власти, а не для того, чтобы он стал президентом. То есть, я за консолидацию всех сил в единой точке, которая не позволяет нам вести сегодня нормальную политическую дискуссию, а потом уже, в этой дискуссии, будем обсуждать разные программы. А не наоборот - критиковать отдельных оппозиционеров потому, что они не идеальны, теряя возможность сделать вообще что бы то ни было. Именно этим мне нравится программа - да, банальная, да, нарочно упрощённая. Именно для того, чтобы все со спокойным сердцем смогли подписаться под нею и работать вместе до тех пор, пока наши интересы (создание в России политической конкуренции) совпадают.

From:

Ну вот я же и говорю. Валить - вместе. А потом и дискотека. Наверняка с мордобоем.

Нельзя так.

From:

Я не спорю, что это может быть достаточно эффективным политтехнологическим ходом, но только именно этим такой призыв и будет - политтехнологией, т.е. обманом и манипуляцией. Это хорошо работает - например, на майдане сработало. И часто так бывает, что лжецов и манипуляторов далеко не сразу ловят на обмане - лидеров майдана украинское общество пока не поймало, хотя они уже сделали много такого, за что клеймили предыдущую власть и что и объявляли поводом и законным предлогом для организации и эскалации беспорядков. (Не то, чтобы я считал предыдущую власть хорошей, совсем нет. Не то, чтобы я считаю все, что делает нынешняя власть совсем плохим - тоже нет. Но то, что так называемая революция достоинства на деле является революцией лжи и лицемерия - это факт.)

Во-вторых, там есть очень тонкая грань - действительно, не запрещено устравать мирные собрания на которых разным образом, хором и соло, будет говориться:"Ну Вова, ну как тебе не стыдно, как ты не устал, может, подашь уже в отставку?" Но такая тема очень быстро наскучит. А вот как только там раздается призыв хоть к кому-то хоть как-то повлиять на Вову, чтобы он в отставку-то, черт возьми, подал уже наконец, это уже призывы к свержению конституционного строя, невзирая на то, что в реальности это были бы скорее призывы к восстановлению конституционного строя, давным-давно узурпированного Вовой и Ко.

На самом деле, я опять-таки почти уверен, что Кац это сознает и вполне рад подставить под дубинки, а может, и пули, и сроки существенное количество людей. Это некоторое удвоение ставок - с одной стороны, можно получить эффект 6 мая - устрашающий разгон, устрашающие преследования многих, кто там был, и в результате полный спад протестной активности, желающих рисковать многим мало. С другой стороны - можно получить эффект киевских волнений декабря-января - мобилизация общества против произвола властей, увеличение массовости протеста, невозможность подавления протеста без значительных жертв, появление сомнений у силовиков и т.д. В Киеве сработало - и только опять-таки надо помнить, что кровь жертв 21 фераля не только на руках неизвестных стрелков, но и на руках Яценюка, который уже за месяц до того начал кликушествовать про "кулю в лоб - значит, кулю в лоб, але честно, а отступать - ганьба", хотя сам-то поб пули не лез. В общем, гапоновщина это.

И не факт, что в России сработает. В 91-м сработало, не стала армия в народ стрелять, а ГКЧП испугался издать письменный приказ. В 93-м не сработало, Паша-Мерседес спокойно расстрелял и легитимный Верховный Совет (плохой, негодный, реакционный Верховный совет, но легитимный), и его сторонников (тех еще фруктов, националистов, баркашовцев, тоже начавших насилие). В Китае в 1989-м тоже не сработало. Почему-то думаю, что Вова куда ближе в своей решимости и в степени контроля армии к восьми китайским старцам, чем к Януковичу.

Ну да, можно сказать, что это, батенька, революция, она чистоплюями в белых перчатках не делается, одним прекраснодушием с таким циничным, хитрым, беспринципным и умелым противником не поборешься. Может, оно и так. Но это не мешает мне назвать гапоновщину гапоновщиной, а не гандизмом.

From:

Ну постой. Ты рассуждаешь из гипотезы "что бы мы не сделали, Путин начнёт стрельбу", а следовательно любое действие - это подстрекательство к стрельбе. Разумно, но в этой только гипотезе, очень мрачной, может быть даже верной, но не оставляющей других вариантов. Как я здесь же написал Андрею, в такой гипотезе нельзя делать вообще ничего, если не хочешь спровоцировать насилие. Рожаешь ребёнка - получаешь Ирода, который из страха за собственный трон убивает и его, и всех остальных младенцев города.
Это тупиковая ветка. Да, если нам не повезло, и мы попали именно в этот вариант - ну, значит нет никаких других вариантов, значит будут стрелять. А что ты предлагаешь делать-то?
Если мы попали в ту реализацию возможных вселенных, где будут сначала расстреливать за макароны, потом за гречку, потом за молоко - призывать людей активно перестраивать диеты?

Гапоновщина (если я правильно помню старые уроки истории) - это сознательная провокация идти под пули в сговоре с тем, кто будет стрелять. То есть, грубо говоря, Кац приходит к Путину и они вместе разрабатывают, кто куда выведет толпу, а кто куда пулемёты поставит. А вера в лучший сценарий и ответственность за то, что реальный сценарий оказался не совсем тем, она всё же на том, кто стрелял, а не на том, кто верил.
Хотя, конечно, вероятности сценариев тоже надо рассматривать. Но, ещё раз, если сценарий именно этот, то какие у нас ещё есть варианты?

From:

Насколько я знаю, Гапон все-таки не был провокатором охранки и не договаривался о том, что ведет народ под пули. Расстрел для него оказался шоком, он отнюдь не скипнул в заранее подготовленный ход. Его фактически вытащил из-под копыт и нагаек казаков некий оч-чень интересный персонаж.

Другое дело, что Гапон общался с охранкой, набивая себе цену и демонстрируя свое влияние на рабочих, возможность собрать большую толпу, повести ее куда-то и т.д. И шествие 9 января (хех, а ведь годовщина почти, если на старый-новый стиль внимания не обращать) было организовано еще и затем, чтобы увеличить вес Гапона и в глазах эсдеков и эсеров, и в глазах властей. Ничего не напоминает?

From:

Ну ок, я забыл историю, давай назовём это как угодно, почему бы и не гапоновщиной. И? Помимо "Кац возможно продался Кремлю" (а его предложение в том и состоит, чтобы забыть на время поиски, кто кому продался, а работать на какую-то общую цель - мне это тем и понравилось), к чему это ведёт? Ну да, есть ненулевая вероятность, что за этим планом стоит Путин, ЗОГ, инопланетяне. Насколько важно / интересно рассматривать все такие гипотезы?
И - главное - какие есть альтернативные варианты?

From:

Не, я не считаю, что Кац продался Кремлю. Но усматриваю в его построениях отношение к массам людей, которые придут на его митинги как к материалу для каких-то своих целей, возможно, и благих. "Плохой человек твой Жеглов. Для него люди - мусор".

From:

Теперь по поводу "сам не уйдёт" - это очень сложный (для меня) вопрос, я явно не могу сказать что-то совсем уж умное, но тем не менее, что я думаю. Возьмём сценарий "пришёл Горбачёв и объявил гласность". В стране открывается куча партий, кто-то что-то по телевизору рассказывает, всё обсуждается. Кто-то предложит, грубо говоря, перестрелять всех тех, кто сажал Навального сотоварищи. Кто-то люстрацию. Кто-то наоборот, полную амнистию, "вся Франция была в рядах Сопротивления". Какая из этих партий победит, что будет на самом деле - вот тогда и посмотрим. То есть да, кто-то наверняка уже сейчас задумывается над этими вопросами и готовит свои тезисы для зачтения с трибуны Съезда Народных Депутатов. Но я не думаю, что уже сейчас можно говорить, что победит именно партия "всех пересажать", а не "всех простить и отпустить с миром". Более того, я даже не знаю, за какую из этих гипотетических партия голосовал бы я сам.
Возвращаясь к Кацу - именно тут он и молодец, что не поднимает этот вопрос. Это не демагогия, это осознанная (на мой взгляд) расстановка приоритетов. Сначала - объединение масс вокруг простой, понятной всем задачи "отставка Путина". Затем - восстановление политической конкуренции. И уж только затем - обсуждение важных моментов.
Он когда-то то же самое про КС говорил - сначала мы занимаемся протоколом работы, определением полномочий. Затем будем обсуждать текущие моменты. Потому что если сделать наоборот, мы увязнем в обсуждении текучки, и ни одно наше решение не будет восприниматься серьёзно даже нами самими, потому как не будет чёткой валидации и коллективной ответственности за принятые решения.

From:

/вот тогда и посмотрим/

А если победит партия выступающая за расстрелы всех не сопротивлявшихся? Не поздно будет смотреть?

Это же совершенно точное, один в один повторение 80-х годов. "Главное - свалить коммунистов". Ну объединились, чо, за нашу и вашу свободу.

From:

Я правда не понимаю, что ты хочешь сказать. Вот перечитал - всё равно не понимаю. Можешь разжевать, пожалуйста?

From:

Что эту программу - объединиться вокруг простой, всем понятной цели (свалить нечто), уже использовали. Это же точь в точь программа конца 80-х. Я просто не вижу ни одного отличия, по крайней мере в твоем пересказе. Это уже пугает. Сильно.

Сама по себе эта идея не плоха, но если эта цель "разрушить, а там посмотрим" - то это очень, очень плохо. Что, как мне кажется, должно быть понятно даже и без опыта 90-х, хватает и других исторических прецедентов, но этот - ближе всех. Простая, всем понятная цель, должна быть позитивной. Дружить надо за, а не против. Или оно кончится тем, что оно в худшем случае таки рухнет, а на развалинах начнется драка победителей. Причем драться будут за обломки. А в лучшем - приймется еще сильнее закручивать гайки (лучшесть и худшесть случаев не перепутана).

Кроме того, я не верю, что дело только в Путине и если он уйдет, то настанет благолепие. В этом смысле борцы 80-х были все-таки пореалистичнее, они боролись не за уход горбачева или там суслова, а за уход целой правящей партии. Ушли. Но и этого оказалось совершенно недостаточно.

From:

А где ты видишь "против" в лозунге "мы за сменяемость власти"? В вытекающем из него выводе "мы против того, кто фактически отменил сменяемость власти"? Ну так это диалектика, "вещь есть пространство вне, коего вещи нет".

From:

Ну так лозунг был не "за сменяемость власти", а "за отставку Путина". Из него может и вытекает сменяемость власти, а может и не вытекает.

From:

Я, было, писал тебе коммент, но получился пост. Глянь, если интересно

From:

Да, спасибо (и за alert - у меня в rss protected posts не вылезают). Читать интересно, но это немного не то. Ты рассуждаешь о роли США и о великом противостоянии. Да, конечно, если исходить из великого американского прозелитизма и не менее великого русского желания этот прозелитизм остановить, то да, тупик. Но у меня как раз отношение к этому "мы - великая страна" очень скептическое. Я понимаю, что куче народа в РФ жизненно важно жить в великой империи, но я не думаю. что на этом желании нужно строить политику. Учитывать как отягчающий фактор нужно, работать над его искоренением очень нужно, но подстраивать политику страны?

From:

О роли США и великом противостоянии я рассуждаю во второй части текста. Возможно, стоило бы даже разбить его на два - внутри- и внешнеполитические аспекты возможной смены режима, Путина, оппозиции и взглядов электората.

Но все это в основном про то, что вообще будет возможным для того политика, который придет после Путина, что он может написать в свою положительную программу, чтобы это не было политическим самоубийством и т.д.

From:

Я бы тоже почитал - а пост под замком, правильно?

From:

Под замком, да.
Сейчас в личку кину

(no subject)

From:

andreylv.livejournal.com - Date: 2015-01-06 05:34 pm (UTC) - Expand

From:

Да, мне тоже именно это соображение показалось самым слабым местом всего проекта. И если сошки помельче еще могут иметь надежду, что с ними как-то все обойдется (сбегут, спрячутся, будут прощены или просто пригодятся при новой власти), то у Путина такой надежды быть не может. Как и не может быть веры обещаниям государственной пенсии и мирной старости - Путин, который в интервью сказал, что его самая большая слабость это что он "слишком доверяет людям", не верит, очевидно, никому.

From:

Андрей, так я же говорю - какая разница, что думает лично Путин? Наша цель - довести идею его отставки до широких масс. Вопрос личной ответственности одного человека лично меня интересует постольку поскольку. Ну повесят его, ну отправят на пенсию на роскошной яхте - какая лично мне разница? (кроме стоимости яхты, разделённой на 120 миллионов граждан РФ) Надо будет над этим вопросом подумать в момент отставки, взвесить все за и против, но не надо делать вид сегодня, что этот вопрос уже решён.
При этом да, я понимаю, что лично Путина именно этот вопрос может интересовать, и надо считаться с его личной паранойей. Но мы пока что ещё не на этой стадии.

From:

Давай я уточню мою мысль. Мне в целом нравится статья, и я благодарен тебе за то, что ты про нее написал. Я, в частности, согласен полностью с методами Каца, и целями вывести 3.5 процента на улицы, и с тем, что надо действовать мирно, в рамках закона, и не упираться рогом в второстепенные детали. Я также согласен, что имеет смыс сформулировать одну простую и внятную цель и ее добиваться. Я согласен с тем, что, наверное, из всех полезных целей самой понятной и самой полезной будет отставка Путина.

1. Вопрос - является ли эта цель достижимой?
2. Вопрос - правильно ли заявлять формальную цель движения, даже если она не представляется достижимой?
3. Вопрос - что может стать альтернативной формальной целью, более достижимой и менее взрывоопасной, чем отставка Путина?

На первый вопрос я отвечаю - скорее нет, чем да.
На второй вопрос ответа я не знаю, может быть и да, но по крайней мере этот вопрос кажется мне неоднозначным. Особенно, если принять во внимание, что вот эта формальная цель вполне может стать катализатором перехода мирного протеста в насильственную форму (как ты говоришь, из-за личной паранойи Путина).
На третий вопрос ответа лично у меня в данный момент нет, что не означает, что его не существует в принципе.

Я так понимаю, что ты отвечаешь "да" на вопрос 1 и/или вопрос 2, и тут мы с тобой не вполне сходимся.

From:

1. Не знаю. Но это хорошее начало. Лучшего начала я не вижу (ну, кроме всем уехать "из этой страны").
2. Настоящая цель не эта, а сплочение оппозиции, вовлечение масс в политику. Сделать немодной фразу "политика - это не модно". Я уж точно этого не скрывал, и Кац тоже, как мне кажется, этого не скрывает. Настоящая цель, точнее, - конкурентная политика. А для этого мы привлекаем кучу народу в политику. А для этого выставляем простой и понятный лозунг. Если вдруг, по результатам митингов Путин снимет корону, разрешит партии, свободный парламент, откроет доступ к телевизору - и останется при этом президентом, я буду считать, что наша цель выполнена.
3. Хороший вопрос, я над ним думал. Я и "отставку"-то не придумал - примерно на твои аргументы нарывался. А тут Кац с такой красивой идеей и внятным объяснением, как это может сработать.

То, что ты говоришь про катализатор - это верно, конечно. Но это же верно для всего вообще. Можно ли рожать младенцев, если страной правит Ирод, которому вдруг придёт в голову переход на насилие? Всего не предусмотришь.

From:

2. А тебе не кажется, что для вовлечения народа в политику стоит выбирать достижимую цель?

From: