О налогах

[green_fr]

Задумался на днях: одни говорят, что прогрессивное налогообложение более справедливое (богатые платят больший процент, чем бедные), другие, что наоборот (даже с одинаковой процентной ставкой богатый будет платить больше бедного), третьи видят справедливость в "подушном" налоге, одинаковом для всех, вне зависимости от дохода. Я попытался увидеть реальную разницу между этими системами.

Рассмотрим переход от "французской" системы (прогрессивная шкала) к "русской" (единая ставка). Всё рассматривается в гипотезе сохранения общей суммы налогов, получаемых государством, с попыткой сохранить покупательские способности каждого игрока.

Первое приближение при переходе на вторую схему (единая ставка налогообложения): для сохранения общей суммы налогов выплаты бедных выросли, выплаты богатых упали. Далее, для сохранения покупательской способности каждого, зарплата "до налогов" будным поднимается, зарплата "до налогов" богатых опускается.
Если на этом остановиться, то кажется, что никакой разницы между двумя системами нет: государство получает ту же сумму, послу выплаты налогов у населения остаются те же деньги.
Но разница есть, она в стоимости труда. Труд бедных (тут пошли обобщения) - т.е. низкоквалифицированный труд - во второй схеме обходится работодателю дороже (зарплаты повысились). Т.е. повышается стоимость продуктов, произведённых малоквалифицированной (малооплачиваемой) рабочей силой: примитивный сервис (уборка, развоз пиццы), сельское хозяйство и пр. При этом падает стоимость товаров, произведённых высокооплачиваемыми работниками.
А дальше у меня думалка сломалась. Не хватает информации о потреблении этих продуктов (типа: бедняк не пользуется дешёвым сервисом, он сам убирает у себя, и за пиццей пешком ходит, а у богатого и на это денег хватает). Но есть предположение, что таки да, можно подогнать систему так, что все останутся при своих, только налоги будут считаться по другой формуле.
При этом под вопросом останется отношение с соседями: как изменение цен "у нас" отразится на балансе с "ними"?

Одним словом вот.

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

Первое приближение уничтожает суть дела. Вопрос не в сохранении неизменной суммы при перераспределении слагаемых, а в увеличении суммы. Если понизить налоги богатым, то они начнут работать больше; поэтому налоги бедных будет не обязательно повышать. Работая больше, богатые создадут больше рабочих мест ранее безработным бедным, которых наймут. Самое главное, они двинут прогресс, и бедным станут доступны новые плоды цивилизации.

[green-fr.livejournal.com]

Это совершенно другая, ещё более спорная задача :-)

[birdwatcher.livejournal.com]

Правильное решение твоей задачи обязано включать решение этой ("несмотря на то, что люди будут работать больше и вырабатывать новые удивительные вещи, как все-таки сохранить общее богатство тем же, что и сейчас").

[green-fr.livejournal.com]

Мы вчера с Аней об этой задачке долго спорили. "Праильное" решение - это привязанное к реальному миру? Тогда ты прав. Но меня интересует именно "сферический конь в вакууме", т.е. таким образом определённая, возможно не имеющая никакого отношения к реальности задача.

На самом деле, имеющая. Фишка в том, что если моя изначальная гипотеза (то, что при любой из этих систем можно так "подогнать коэффициенты", чтобы ни один игрок не заметил разницы) верна, то пропадает сам смысл изначально встреченного мною утверждения, что есть более или менее справедливые налоговые системы. Вопрос переформулируется в более или менее справедливые оплаты труда.

Ну и - опять же - то, о чём говоришь ты просчитывается довольно сложно. В том смысле, что на один и тот же вопрос (что будет, если...) есть строго противоположные ответы. Кто-то верит (и считает доказанными) в одни, кто-то в другие. Поэтому я конечно понимаю, что это важный фактор, но поскольку я не могу его предсказать...

Звучит глупо, наверное, но когда я просчитывал рациональность покупки квартиры, я чётко видел самый главный фактор: изменение рынка недвижимости. Я понимал, что что бы я ни посчитал, изменение рынка мжет перечеркнуть люьые мои выводы. Но я не мог ничего сказать, предсказать его - рынка - поведение. Что мне остаётся делать? Сделать вид, что этого фактора нет. Т.е. считать в предположении постоянных цен, например. Результат не имеет никакого отношения к действительности, но хоть какой-то результат :-)

[birdwatcher.livejournal.com]

Согласен, если бы изначальная гипотеза была верна, то более или менее справедливых налоговых систем бы не было.

Но она неверна на качественном уровне, без какого-либо сложного или сомнительного просчитывания. Не надо вообще ничего считать, чтобы удостовериться, что люди больше склонны еще немного порабатать, если предложить им за эту дополнительную работу больше денег.

[quichenotte.livejournal.com]

Если все останутся при своих, тогда какой смысл что-либо менять?

[green-fr.livejournal.com]

Так я же написал, что изменится, если все при своих останутся.
А "зачем" - я не предлагаю этого делать, я пытаюсь понять, что будет, если это сделать.

[quichenotte.livejournal.com]

По-моему, есдиная ставка несправедлива и для бедных и для богатых.

[quichenotte.livejournal.com]

Вдогонку: а вообще тут некоторые правы в том, что самый справедливый налог -- это НДС. Только он не должен быть прогрессивным, потому что те, кто богаче, потребляют больше, а значит платят больше НДС. И если отменить подоходный налог, налог на богатых и налог на наследство, то государство не пострадает, так как освободившиеся деньги будут потрачены. А если (другая гипотеза) освободить от налога на богатых тех, кто построит или отремонтирует жилье и будет сдавать его небогатым, то пользы будет гораздо больше, чем когда работает система "Джонни, tu n'est pas un ange".

[quichenotte.livejournal.com]

И НДС и так можно считать прогрессивным, так как на необходимое он меньше. А чем меньше у человека денег, тем больше он покупает необходимого.

[kalvado.livejournal.com]

А вот интересно, какой процент налогов выплаты физических лиц, а какой - юридических?
Вообше, сейчас образовалась ситуация когда в Европе- Америке труд в основном более квалифицированный, а в азии - мене; что твою систему слегка подрезает..

[green-fr.livejournal.com]

По поводу квалифицированного труда - да, но пока недостаточно :-) Может помнишь, я по этому поводу проходился после Мартиники, не понимая, почему французы (Мартиника) пытаются конкурировать с более дешёвыми соседями в выращивании бананов и прочем с.х. Равно как и на материке с этими бесконечными дотациями.

А по поводу налогов - у нас информация открыта (http://www.performance-publique.gouv.fr/cout_politique/loi_finances/2007/dossier_presse/chiffrescles2007.pdf) :-) Скажем, 2005 год в миллиардах евро в порядке убывания:
- НДС - 127;
- налог на прибыль частных лиц - 56;
- налог с юридических лиц - 41;
- налог на бензин - 19;
- прочее - 27;

[kalvado.livejournal.com]

В таком разрезе получается интересное утверждение:
НДС, который реально налог на потраченные теми же частными лицами деньги, кроет подоходный как бык овцу. Не проше ли дифференцировать налог на этапе потребления (ака акциз? )

[green-fr.livejournal.com]

Т.е.? Отменить подоходный и ограничиться НДС? Или сделать НДС прогрессивным в зависимости от дохода (это тоже предлагали)?

[kalvado.livejournal.com]

sdelat' NDS (ili nalog s prodazh) progressivnym v zavisimosti ot urovnya tovara. Tipa 1% na ruchki BIC, 20% na ruchki Parker s zolotym perom.
5% na Zhiguli, 25 na Mersedes, 80 na Bently
ponyatno chto nado kak-to sostavlyat' shkalu, no sama ideya

При прогрессивной шкале ...

[katieparis.livejournal.com]

по настоящему богатые сваливают в Швейцарию, Бельгию и прочие страны с более благоприятным налоговым климатом. В результате, государство не получает ничего, пытаясь компенсировать это за счет увеличения нагрузки на тех, кто получает, где-то от 3000 евро net imposable. А это, как раз, те, кто создает максимум добавочной стоимости в стране. Соответственно, подобная практика их дестимулирует работать и, соответственно, зарабатывать больше (даже, возьмем примитивное увеличение кол-ва времени (от 40 часов), которое после определенного уровня дохода становится малоинтересным, так как с каждого доп. евро, для заработка которого им приходится отрывать у своей личной жизни драгоценные часы, они должны отдать гос-ву 50 евроцентов, а это кого угодно дестимулирует).
Что мы имеем в результате? Государство опять потеряло. Так как этой самой части населения, которая могла бы произвести больше доб.стоимости (так как спрос есть, но возможности его удовлетворить ограничены кол-вом имеющихся в наличии специалистов, которые при регрессивной шкале или фиксированной ставке были бы заинтересованы поработать побольше, чтобы заработать побольше) при прогрессивной шкале это становится неинтересно, так как "выход" от упражнения, направленного на "заработать побольше" не оправдывает необходимых для этого напрягов.
А те, кто зарабатывает мало, т.е. СМИК (а таких во Франции, не надо забывать, около 17%, если мне не изменяет память, было в 2005 году) и платит с него, фактически, только соц.налог, так как подоходного у них набегает на несколько сотен евро, они тоже дестимулированы. Правда, не налоговой системой, а социальной - т.е.кол-вом пособий, которые можно получать, не работая, а их, если к делу умеючи подойти, набегает в районе 8-9 сотен, и при этом ничего не делать целыми днями, что, практически, перечеркивает все стимулы работать за СМИК. И это на фоне того, что пособия финансируются за счет соц.налога, который они еще и при свой жутко маленькой для стоимости жизни во Франции, платят.
Те же, кто посередине между СМИКовцами и теми, кто способен благодаря своей квалификации доп.стоимость создавать, таких большинство. И они, кстати, с удовольствием проголосуют за социалистов, обещающих поднять налоги на тех, кто (по меркам "серединных) получает безумные деньги - от 4х тысяч в месяц (никому из них, правда, в голову не пришло, что за эти деньги нужно работать, и работать головой, и что до того, как их можно начать получать, людям нужно столько в себя инвестировать: в образование, ин.языки и пр., что к 35-40 годам они едва заканчивают "отбивать" затраты и начинают получать "дивиденды" от своих вложений в себя).
Вот такая невеселая налоговая арифметика получается.
Я молчу уже про ту часть социалки, которую работодатель платит. А это, между прочим, +40% сверх фонда оплаты труда. Некисло, да? Т.е. за повышение зарплаты работнику на один евро в чистом выходе, работодателю нужно потратить 2.15, из которых сначала отдать государству 60 с лишним центов в виде соц.налога, потом государству свою часть соц.налога отдаст работник (где-то еще 38 центов), а потом с полученного на руки 1.15 евро, 15 отдаст в виде подоходного государству и, наконец-то, сможешь воспользоваться своим доп.евро.

[green-fr.livejournal.com]

Это всё, конечно, правильно (в смысле, есть и такая точка зрения, ничем не лучше и не хуже другой, строго противоположной), но я не об этом...
У меня чисто математическая задачка, хотя возможно и с хреново определёнными правилами. Но я не рассматриваю изменения поведения людей при смене налогообложения, ни - тем более - входа-выхода людей из системы.

[green-fr.livejournal.com]

Я не забываю, я просто не про Францию :-)
А так да - помнишь, может, я недавно в журнале писал о предложении одного из читателей "20 минут", предлагавшего ввести прогрессивный НДС? С карточками, определяющими процентную ставку, без карточек ничего не продают, или продают по максимальной ставке :-) Фантазия у народа, короче, богатая.

Offtopic

[catpad.livejournal.com]

А ты бы меня вызвал, когда у вас утро ещё, тогда я буду на работе.

[green-fr.livejournal.com]

Знать бы ещё как...
Я послал письмо и чат - ты видел оба?
А ещё - прикол - я тебя долго по guertelman искал, потом даже catpad вставил - мало ли (меня видел как там зовут), пока не вспомнил, что это "u" от французского произношения :-)

[catpad.livejournal.com]

Видел, всё видел. Вызови меня по чату точно так же, как сделал раньше.