Сложности сравнения (особенно для чайников)

[green_fr]

Прочитал в журнале, что де мол китайцы совсем много денег откладывают (épargne - как это переводят? "сбережения"?), в отличие от европейцев и американцев. Ну там какие-то последствия, предсказание на будушее: долго ещё так и будет, разве только Китай и Япония не переделают свои системы здравоохранения. Типа, никакой страховки нет, вот и откладывают люди на всякий случай.

Стоп, думаю. Почему тогда не рассматривать мои выплаты за медицинскую страховку как те же сбережения? И вообще, какой смысл имеет сравнение этих чисел между двумя странами?

Поговорили с Аней, пришли выводу (ну, я пришёл к выводу - я не совсем уверен, согласна ли Аня по всем пунктам), что такое сравнение никакого смысла не имеет. Имеет разве только динамика этого показателя внутри одной страны, при условии неизменности законодательства и метода подсчёта.

Второй похожий пример: ВНП. Позволим, например, мужьям нанимать жён-домохозяек и платить им зарплату. Ничего в стране не изменится, только уровень ВНП вырастет за счёт "новых рабочих мест". Или там, повысим налоги, чтобы платить армии в 100 раз больше. Изменится перераспределение денег, но конечный результат останется тем же: столько же человек в той же самой армии. Ну а ВНП (учитывающий и государственные траты) вырос невломенно.

Поэтому фраза "удвоить ВНП" имеет смысл (при том же условии неизменности методов подсчёта), а "догоним и перегоним США" - сомнительна.

Или всё это ерунда? Bullshit or not?

Comments

Это же дышло, куда повернул, то и вышло!

[d0tcom.livejournal.com]

Любое действие, способное раскачать лодку, приводит к её движению. Главное, чтобы действия были согласованными, а уж если они в резонанс... Другими словами, что бы ни печаталось в газетах, это отголоски несогласованных действий, пытающиеся синхронизировать их наглядным способом.

о, про китайцев это журналистский бред...

[katieparis.livejournal.com]

расскажу почему.
Причина проста - статья написана журналистом, причем, либо абсолютным гумманитарией, либо, попросту, не умеющим думать.

Я уже как-то про этот факт (более высокую долю сбережений китайцев по сравнению с аналогичным относительным показателем американцев, а ля 50% у китайцев против 10% у американцев) читала в качестве довода на каком-то из финансовых форумов, помню, что не поленилась, нашла инфо по абсолютным цифрам. И сразу стало смешно:
в Китае средняя зп по стране = около 200 долларов в столице, чуть пониже в каком-то еще более-менее развитом регионе, потом долго долго никого нет, а потом остальные регионы друг за дружкой стройными рядами с зп в районе нескольких десятков долларов в месяц. Сразу становится очевидно, что 50% от даже от 150 будет всего 75 долларов. И хоть заоткладывайся и засберегайся, но не сравнишься с 10% от, скажем, 3500-4000 долл. ....
Можно, конечно, утешаться, что в относительных показателях Китай впереди планеты всей :-), но боюсь, если подумать немного и вспомнить, что относительные показатели это еще не все, то станет ясно, что радоваться нечему.

Так что builshit это самый настоящий :-)

[green-fr.livejournal.com]

Ну, тут уже я не согласен. Эта аргументация разбивается симметричным "зато если 100 баксов умножить на миллиард китайцев..."
Нужно сравнивать массу зарплаты (тоже не знаю, как переводится masse salariale) Китая и США, а не зарплату каждого конкретного человека.

можно и так сказать, если рассматривать проблему с раз

[katieparis.livejournal.com]

но в статье, которую я читала год назад, если мне не изменяет память, речь шла, именно, про более высокую долю сбережений у жителей Китая и сравнение ее с долей сбережений американцев относительно 100%-го дохода, без рассмотрения 1) паритета покупательной способности доллара в Китае и Штатах, 2) ср. доходов в обеих странах.

Что касается masse salariale, то это не так сложно ориентировочно прикинуть:
Labor force в Штатах в 2005 г = 149.3 млн. чел., в Китае = 791.4 млн. чел.
Средний доход в Штатах = около 34000 дол. в год, т.е. 2800 дол в мес., в Китае, как мы уже выяснили, около 1290 дол. в год, 108 в месяц.
сбережения: в штатах: 10% * 34000 = 3400 в год, в китае: 50% * 1290 = 645 в год
итого сбережений по стране (получаются, практически, одиннаковые суммы :-): 508 млрд. долл. в штатах и 510 млрд. долл в Китае :-).

Какие 10%?

[syarzhuk.livejournal.com]

В Штатах savings rate в последнее время была около нуля, иногда уходя в минус

[a_p]

Выплаты за медстраховку отличаются от сбережений тем, что сбережения можно пустить на что угодно, в том числе - отличное от медуслуг.

Что касается жён-домохозяек, то именно это и происходит, называясь сервисориентедэкономи (то, что раньше делалось самостоятельно и не учитывалось, теперь добавляется к ВНП).
Есть ещё вариация, связанная с увеличением количества уровней подряда: например, минобороны заказывает некую систему компании А, которая (не имея в штате специалистов в соответствующей области) передаёт заказ компании Б, которая (также не имея в штате специалистов) - компании В, и так далее. В известном мне случае (видимых мне) уровней было 4. При этом минобороны отпустило на заказ миллион, компания платит контрактору половину, и получается, что бизьнесу генерируется 1 + 0.5 + 0.25 + 0.125. В пределе получаем искомое удвоение ВНП!

[green-fr.livejournal.com]

Я понимаю, чем они отличаются :-) Я к тому что сравнивать одно, не приняв во внимание другое, очень некорректно.

А так да, мы до этого с Анютой и договорились, что надо бы считать что-то типа добавленной стоимости. Т.е. из зарплаты/оборота/вклада в ВНП нужно вычитать "frais rééls": зарплату домработницы/контракт субподрядчика и т.п. Но на этом мы зашли в тупик, задавшись вопросом, до какой степени учитываются эти frais. Вычитать ли кровать, т.к. я не могу работать, не выспавшись? Т.е. вплотную к вопросу, с какого конца смотреть: работа для жизни (вычитаем только самое необходимое для работы) или жизгь для работы (вычитаем всё, без чего невозможно нормальное функционирование человека: если я без порнухи кодить не могу - то и порнуху вычитать).

Понятно, что достаточно балабольская тема, но вот интересно было поболтать, захотелось записать, чтобы не забыть.

[a_p]

Насчёт балабольскости согласен. И даже попробую при случае использовать эту характеристику в беседе со специалистом по экономике :)

[green-fr.livejournal.com]

...et vu la blablabilité assez élevée de notre discussion...

[quichenotte.livejournal.com]

Точно так же не имеет большого смысла сравнивать зарплаты в разных странах, если не объяснить, что именно на эту зарплату можно купить. Или, сколько денег нужно на самое необходимое по стандартам даннйо страны. Поэтому сочувственная фраза журналиста о том, что "в стране Х средняя зарплата составляет всего 100 долларов в месяц" всегда вызывает у меня пожимание плечами.

[green-fr.livejournal.com]

Абсолютно верно. за исключением доступа к "общим" ресурсам. Т.е. хочешь-не хочешь, а билет на самолёт стоит для всех одинаково. И если я живу во Франции, а Арам Арамян в Ереване, и у нас с ним, несмотря на разницу в 100 раз в зарплате, одинаковый уровень жизни, я могу к нему в гости прилететь, а он ко мне - нет.

[quichenotte.livejournal.com]

Это так. Хотя без таких путешествий можно и обойтись.

[green-fr.livejournal.com]

Ну, я могу привести в пример гипотетические лекарства, выпускаемые одной единственной фирмой в мире, которая продаёт их по фиксированной цене во всём мире.
Достаточно напрячь фантазию :-)

[quichenotte.livejournal.com]

Об этих лекарствах сначала нужно узнать. А, кстати, когда-то при советской власти авиабилеты во Францию были дешевле, если их покупали в СССР на рейс Аэрофлота. Причем, намного дешевле европейских компаний.

[a_p]

И на поезд! Вот, помню, мой билет на поезд Москва-Париж стоил 160 рублей, при чёрном курсе около 10р/доллар.

А насчёт лекарств - их таких довольно много, причём в России они стоят ещё дороже, чем здесь (из-за накруток международной торговли). Эти лекарства не так чтобы редкие - всякое связанное с химиотерапией, например.

[quichenotte.livejournal.com]

Да, на поезд тоже.
А вообще всё равно лучше быть здоровым и богатым.

[anjey.livejournal.com]

"Позволим, например, мужьям нанимать жён-домохозяек и платить им зарплату. Ничего в стране не изменится, только уровень ВНП вырастет за счёт "новых рабочих мест"."

Государство получит налоги с работодателей и работников.

[green-fr.livejournal.com]

При этом работодатель спишет эту сумму со своих налогов. Т.е. там то на то и выйдет примерно, в зависимости от текущего законодательства :-)

[anjey.livejournal.com]

Ну а работобратель?

[green-fr.livejournal.com]

Смотри, в двух словах: я получил 100 евро. Заполнил декларацию, заплатил, скажем, 20 евро налогов.

Теперь нанял жену за 50 евро помыть посуду, заплатил 5 евро налогов как работодатель. Затем наша декларация. Совокупный доход у нас всё ещё 100 евро, с нас всё ещё 20 евро налогов, но за то, что я нанимал кого-то там я имею право что-то там списать с налогов. В первом приближении оно равно 5 евро, которые я "переплатил" за работника.

Т.е. в общих чертах работает как НДС: каждый платит за причитающцся с него долю, а не за полную сумму, проходящую через него. Но есть там хитрости, из-за которых может не сойтись конечная сумма, и в итоге копейку переплатишь.

[anjey.livejournal.com]

Понятно. То есть понятно, что я не знаю вашей системы и пытаюсь апроксимировать израильской, где жена заплатила бы свои налоги.

[green-fr.livejournal.com]

У вас жена с мужем платять по отдельности?
А налоги у женатого на безработной жене и у неженатого одинаковые (с одной и той же зарплатой)?

[anjey.livejournal.com]

Да.
Нет. Списывает с подоходного 30 евро в месяц (за каждого несовершеннолетнего ребенка еще 30).

[green-fr.livejournal.com]

Вау, у нас если пара получает 100 тысяч, она платит один и тот же налог, вне зависимости от того, кто в паре сколько получает. Включая вариант с неработающим человеком :-)

[anjey.livejournal.com]

А у нас лучше получать поровну.
Если муж получает тысяч сорок в месяц, то нетто будет 18. Если муж и жена по 20, то нетто - 24. (цифры грубые, может быть ошибка в пару тысяч но суть ясна).

[green-fr.livejournal.com]

Очевидно :-)

[anjey.livejournal.com]

Так у вас экономически выгодно жениться.

[green-fr.livejournal.com]

Если доходы примерно одинаковые (т.е. до и после все наодятся в одной и той же зоне налогообложения), то пофигу. Выигрыш только при резкой разнице в зарплате, когда большая зарплата понижает себе процентЮ а меньшая повышает.
Ну и "переходный период": в год смены матримониального статуса (о как! развод и женитьба, типа) заполняется 3 декларации: муж на часть года, когда он дил сам, жена на часть года, когда она жила сама, и пара на часть года, когда они жили вместе. И бага в том, что все три декларации рассматриваются как годовые, т.е. все резко вылетают на меньшую налоговую ставку.

[anjey.livejournal.com]

Вот теперь моя очередб говорить : "Вау". Этот баг можно хорошо использовать, будучи Б. Гейтсом и жениться\разводиться каждую неделю.

[green-fr.livejournal.com]

А ты думал :-) Именно поэтому все женятся и разводятся 1 июля :-)
Я посмотрел, там нельзя жениться на оной и той же женщине более 3-х раз подряд. Видимо, были прецеденты.

[anjey.livejournal.com]

А если "привычка жениться"? В течении одного года нельзя , или за всю жизнь?

[green-fr.livejournal.com]

Подряд нельзя :-) нужно найти как минимум двух согласных проводить время то в мерии, то в суде с таким придурком :-)

[escucha-mi.livejournal.com]

Странно, что в журнале не было написано, что в Китае нет пенсий для крестьян, а в деревне там живет подавляющее большинство населения, миллионов 700-800. Тут медстраховки - дело десятое.