Йогика

[green_fr]

Вот есть, скажем, стандартные задачки на логику типа "все помидоры - овощи фрукты овощи, все помидоры красные, верно ли, что все овощи фрукты овощи красные".
Есть их модификация, где кроме логики тестируются ещё способности к абстракции: "все пляки - глуки, некоторые из глуков - клоки, верно ли, что некоторые пляки - клоки".
Сегодня подумал, что, наверное, имеет смысл выделить ещё третий вариант, где используются реальные понятия их жизни с нереальными представлениями: "все евреи пьют кровь христианских младенцев, В.В.Путин - еврей, верно ли, что В.В.Путин пьёт кровь христианских младенцев".

Обычно у меня вопросы всех трёх типов не вызывали никаких проблем (кстати, какой из них вам кажется сложнее: второй или третий?) Но вот есть один подтип вопросов третьего типа, на котором меня конкретно клинит. Это когда люди начинают использовать научную терминологию в откровенно ненаучном контексте.
Преп по йоге, например. Говорит про чакру, мантру и т.п. - без проблем. Но как только он призывает прислушаться к засидевшмся ногам и говорит "энергия разливается по вашим ногам, вы слышите лёгкое покалывание - это молекулы добегают до кончиков пальцев, так и должно быть, энергия же электрическая" - я не могу этого слышать.

Похоже, я понимаю, в чём проблема. Мне не нравится, когда используется чей-то авторитет для доказательства чего-то, не имеющего к этому авторитету никакого отношения. В моём примере человек "иллюстрирует" правильность своего понимания как работает наш организм, отсылая к авторитету физики. И если не прислушаться, можно же и вправду "вспомнить", что энергия = электричество, а значит правду мужик говорит!

Ну или классическое "всё относительно, как говорил Эйнштейн" - это туда же.

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

Точно-точно. "Жизненная сила" если и не существует, то она хоть оригинальна. "Энергия" сугубо вторична западной школьной программе по физике.

[green-fr.livejournal.com]

Более того, в той же йоге есть своя индийская терминология. Которая, может быть, раздражает индусов с образованием, но мне вполне походит и не вызывает побочный ассоциаций!

[greenadine.livejournal.com]

Терминология-то есть, но если её использовать без перевода и без объяснений, то западные люди не поймут. Нужна интерпретация. Думаю, амальгама в высказывании твоего препода - результат попытки такой интерпретации.
P.S. Похоже, что препод имел в виду так наз. "прану" (санскрит) - переводят как "жизненная энергия".

[green-fr.livejournal.com]

В том и фишка, что слово "прана" он использует. Это меня как раз бы устроило.

А так - я не виже смысла интерпретировать через нечто, совершенно не похожее. В данном конкретном примере - пря чём тут молекулы и электричество? Слов во французском что ли не хватает? Т.е. лично у меня не хватает, но есть же ведь слово (какое, кстати) для "покалывания затёкших рук и ног"?

Интерпретация через соответствующие термины нужна, когда есть какая-то связь между ними. Как "овощи" и "фрукты", даже если они и не совпадают полностью. А для оригинальных слов ("матрёшка", "процессор", "электрон") нужно либо придумывать свои слова (не приклеивать к уже имеющимся), либо заимствовать.

Это общее рассуждение, относится не только к йоге. Только к йоге (и т.п.) относится моё личное восприятие явления ;-) Причём давнее отношение.

[greenadine.livejournal.com]

"покалывания (затёкших рук и ног)" - avoir des fourmis, un fourmillement; ça picote, avoir des picotements.
Только эти слова для ощущений физического тела (вам, наверное, ваш учитель объяснял про разные тела человека, которые вложены как матрёшки друг в друга, и физическое - это только первый уровень), а бывают* ещё ощущения на другом ("тонком") уровне, для описания которых по причине нехватки лексики используют слова "физического" уровня в качестве метафор, ну или настоящие метафоры, типа "камень на сердце" или "мурашки". Отношение ("связь") между двумя элементами метафоры - отношение подобия. В языке вообще огромный пласт слов используется в переносном значении - тебя же это не смущает? Мне кажется, это не проблема языка, это проблема того, что ты сомневаешься в том, что стоит за этими словами, в самих явлениях - нет?
Эзотерическую и мистическую информацию вообще передают только в такой форме: в форме мифов, символов, образов, которые буквально понять невозможно (см. библейские притчи) - это своего рода предохранитель безопастности от тех, кто ещё не готов эту информацию воспринять - им она покажется просто бессмыслицей.

*"бывают" здесь имеет значение "я испытывала и читала многочисленные свидетельства".

[green-fr.livejournal.com]

Вот, я именно об этом! Переносные значения меня не смущают, только если они не используют научную терминологию :-) Наверное, это и есть моя религиозная нетерпимость.

Про несколько тел и т.п. наш преп ещё не рассказывал, и, похоже, не будет. Он достаточно soft (мне именно так его и разрекламировали) в этом смысле.

[greenadine.livejournal.com]

Кстати, мне интересно, почему ты пошёл на курсы йоги?

[green-fr.livejournal.com]

Спинку разминать, ничего личного :-Р Помогает.

Про несколько тел

[greenadine.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Subtle_body

[arbitr.livejournal.com]

значИт

Меня тоже это раздражает. Но таких людей много. Что же делать!..

[green-fr.livejournal.com]

Я вот и думаю, не потренироваться ли мне заменять в голове эти понятия на "понятия со звёздочкой". И не сойду ли я с ума, постоянно переключая контексты.
В принципе, на работе ведь такое регулярно происходит: была у нас проблема из-за того, что три человека в одном и том же проекте вкладывали совершенно разные понятия в слова "архивирование файлов" (1: складирование в некоей папочке для последующего использования, 2: стирание их этой папочки с переносом в "архив", 3: компрессия ZIP). И мы некоторое время разговаривали на языке "аврхивирование в третьем смысле этого слова нужно при архивировании в первом смысле..."

[quichenotte.livejournal.com]

Между прочим, помидор -- фрукт.

[green-fr.livejournal.com]

Поправил :-)

[arbitr.livejournal.com]

и давно?

[green-fr.livejournal.com]

google иногда согласен с тезисом :-)

[arbitr.livejournal.com]

Ну, google, он такой мужик. Он много с кем согласен. Ему доверять нельзя.
Есть ли словарная статья на этот счет?
Разные wiki не предлагать.:)

[quichenotte.livejournal.com]

Larousse дает определение фрукта как "органа, содержащего семена и получившегося из оплодотворенного пестика" и овоща как "огородного растения, у которого, в зависимости от вида, съедобны листья, корни, стебли или фрукты". Но в Ляруссе нельзя искать по интернету бесплатно.

la tomate est botaniquement un FRUIT.

Elle appartient à la famille des solanacées soit la même famille que la pomme de terre et le tabac. C'est une plante potagère originaire du Pérou et longtemps considérée comme plante médicinale et ornementale.

Это тут.

http://membres.lycos.fr/dragon8/info86.html

[green-fr.livejournal.com]

Так тогда он не "фрукт", а "fruit" (в первую очередь "плод"), с этим вопросов не было :-) По Ожегову (http://ak.ak22.net/dict/?ex=Y&q=%D0%A4%D0%A0%D0%A3%D0%9A%D0%A2) нужно наличие дерева.
Исправил назад.

[quichenotte.livejournal.com]

Так. А на кустах фрукты не растут? Только ягоды? И ягода фрукт или сама по себе ягода?

[green-fr.livejournal.com]

Судя по Ожегову - не растут.

[quichenotte.livejournal.com]

Интересно http://www.baltimor.ru/index.phtml?id_page=123
Почему же французы говорят "La tomate n'est pas un légume. C'est un fruit"? Ведь в этом контексте речь точно идет не о плоде.

[green-fr.livejournal.com]

Так это и есть замечательная иллюстрация того, о чём пост (я, если честно, сначала подумал, что комментарий про фрукт совсеи не в тему, а вот оно как обернулось) - различие в терминологии. "Фрукт" - это не всегда то же самое, что и "fruit". Смысл, вкладываемый в слова (уж тем более предметы, попадающие в ту или иную группу при каталогизации) - это всего лишь соглашение носителей этого языка. И соглашения эти могут быть разными для разных языков. Тебя же не удивляет, что "дом" мужского рода, а "maison" - женского?

А приведенная статья - это просто 5! Там показывают, что в рамках одного языка может сосуществовать несколько различных разделений одних и тех же предметов на одни и те же группы (овощи и фрукты). Т.е. прежде чем что-то доказывать, нужно сначала определиться, в каком смысле мы понимаем те или иные понятия. О чём, собственно, и пост :-)

[quichenotte.livejournal.com]

Верно!

[quichenotte.livejournal.com]

Знание, это когда вы знаете, что помидор – это фрукт*;
Мудрость, это когда вы не добавляете его во фруктовый салат.

[quichenotte.livejournal.com]

:-) Так всегда было.

[green-fr.livejournal.com]

Продолжение вопроса (http://green-fr.livejournal.com/59695.html?thread=805167#t805167).

оффтоп

[http://users.livejournal.com/_homka_/]

что вы делаете в субботу?

[green-fr.livejournal.com]

Пока что в планах встретить anjey и погулять с ним по Парижу. Но если его автобус захватят террористы, мы можем изменить планы ;-)

[http://users.livejournal.com/_homka_/]

не захватят, я знаю :(

[green-fr.livejournal.com]

Пора заводить знакомства в кругах палестинских террористов :-Р

[http://users.livejournal.com/_homka_/]

тьфу на тебя

[a_p]

Один человек как-то рассказывал мне про энергию биополя. Спрошенный, как же её меряют, ответил: "в сенсэргах". Интересно, что на обдумывание ответа он потратил не более секунды, а слова упоминание слова "сенсэрг" мне нигде никогда не встречалось. (Гугль его тоже не знает). А я этим словом иногда пользуюсь, для обозначения некоторого класса явлений :)

[green-fr.livejournal.com]

В принципе, образованный (или хотя бы начитанный) собеседник был - слово "эрг" вспомнил. Ну и 5 за находчивость :-)

[a_p]

Ага, образованный-начитанный. Но главное - экстрасенс :)

[alekro.livejournal.com]

Меня эти подстановки только смешат втихомолку, даж и не раздражают, ну а объяснять усе по понятиям лень и дипломатичность не позволяют..или у меня завышенное самомнение ))?

[green-fr.livejournal.com]

Так а что значит "по понятиям"? Смотри, в моей третьей задачке правильный ответ: "да, В.В.Путин пьёт кровь христианских младенцев". А ты попытаешься объяснить, что "на самом деле" это не так. Тут же фишка именно в том, что их энергия не сохраняется, их молекулы переносят электрический заряд и чувствуются на кончиках пальцев. Это не наши молекулы. У них даже гранаты не той системы :-)

Я именно что задумался, что в абстрактной задачке я могу забыть о всём пласте, наращенном на какой-то термин, а вот с физикой-метафизикой меня клинит. Я не могу принять, что это всего лишь вопрос терминологии.

[alekro.livejournal.com]

>"да, В.В.Путин пьёт кровь христианских младенцев".
>А ты попытаешься объяснить, что "на самом деле" это не так.
Не наткнулись ли мы на путаницу причинно-следственных связей :)?
Кровавое утверждение смахивает на обыкновенную нелогичную фигню.

>их энергия не сохраняется, их молекулы переносят электрический
>заряд и чувствуются на кончиках пальцев.
Сначала надо с ними определиться, что они под этими молекулами имеют в виду.
После идут в дело законы физики с нашей и их стороны, с мат выкладками желательно :)..кажись у меня креза по весне ))).

>Я не могу принять, что это всего лишь вопрос терминологии.
Нам дали когда то глубоко копнуть в сути вещей (илимат-е иллюзии вместо сути :), после этого конечно всякая белиберда типа йоговских молекул ей и покажется :). Я все-таки терпим стал к этим приколкам: я понимаю их язык как аллегорический, а не буквально, тогда усе оки )).

[green-fr.livejournal.com]

Во, последняя фраза - это то, что мне нужно. То, чему я хочу научиться. Об этом, собственно, и речь, не могу, почему-то. Пока что.

А по поводу формул - Шу, ты же понимаешь, что это в нашем с тобой мире математика - королева всех наук. Просто представь себе мир, в котором ни математика, ни логика не имеют той ценности, как у нас. Я не к тому, что этим срочно нужно заниматься (лично мне такие миры не интересны), а к тому, что отсутствие математического доказательства - это ещё не доказательство убогости. Это как религия - существование бога не докаать, но и не опревергнуть. Лично мне после этого этим вопросом заниматься не интересно, но кому-то же таки да :-)

[genem.livejournal.com]

Это объяснение про электроны напомнило мне еще одну теорию о строении человека, высказанную одним пролетарием, заливавшем в себя пиво утром с похмелия винтом не делая глотательных движений. Так вот, он говорил "Тугая струя ледяного пива должна, ударяясь о дно задницы, своими прекрасными брызгами орошать засохшие с похмелья внутренние органы"

[green-fr.livejournal.com]

Где ж ты такие цитаты подбираешь, блин.

Мы вчера смотрели с Аней "Дед, за пивом сгоняй - ЧЕВО?! Ты кого в дом привёл?!!"

[genem.livejournal.com]

Вы, кстати, видели Остров? Тоже ведь великолепное кино. Особенно если до того Жмурки позырить :)

[green-fr.livejournal.com]

Жмурок не видел (шо это?), но Остров так себе. Т.е. хороший фильм, но не более того. Не "Такси-блюз" совсем.

[greenadine.livejournal.com]

Слушай, мне кажется, тебе в контексте этой записи будет интересно классическое исследование Уорфа "ОТНОШЕНИЕ НОРМ ПОВЕДЕНИЯ И МЫШЛЕНИЯ К ЯЗЫКУ" (я сама его сейчас с большим удовольствием читаю, там и примеры интересные, и понятийный аппарат обогащается).
http://www.philology.ru/linguistics1/whorf-60.htm

[green-fr.livejournal.com]

В тему из "Поеследнего самурая" Хелен Девитт:
Наука обладала для него фатальной привлекательностью. Он так и не уловил разницы между частной (АК: переводчик книги, похоже, вообще о них при переводе услышал) и общей теориями относительности, но по некой непонятной мне причине упоминал о них в статьях при каждом удобном случае. Иногда он выбирал слово, имеющее как техническое, так и обычное значение (хаос, цепочка, относительность, позитивный/негативный, полураспад, - ну, надеюсь, вы поняли, о чём я), и делал умозаключения, применимые к этому слову в его техническом смысле с целью дальнейших обобщений относительно того же слова в его обычном смысле.
Т.е. помимо простой подмены мз-за отсутствия темина, есть ещё и сознательная, для того, чтобы использовать научный background для доказательства собственной идеи. В этом и отличие того, что меня раздражает, от "безобидного". Горячо, ищем дальше :-)