green_fr: (Default)
[personal profile] green_fr
Задумался на днях: в какой момент условная Украина и условная Россия стали разными странами, чтобы в 1654 году могло случиться их воссоединение?
Вот была Киевская Русь — самой Москвы ещё не было, но территория нынешней Москвы явно была в зоне Киевской Руси.
Пришли монголы — аналогично, и Киев, и Москва были под монгольским игом.
Прогнали монголов — вместе с московским войском были войска других княжеств, наверняка и Киевского.
Потом явная дыра в моём школьном образовании, сразу 1654 год, Богдан Хмельницкий, воссоединение, ура.

Полез читать Википедию. До монголов помню всё более-менее правильно. А в 1324 году Литовское княжество побеждает и захватывает Киевское, и следующие 200 лет Киев — литовский город. В 1569 году Литва объединяется с Польшей, Киев ещё 100 лет остаётся в Речи Посполитой. То есть, примерно 300 лет Киев и Москва были явно в разных государствах, откуда и термин «воссоединение» 1654 года.

Условия воссоединения тоже замечательные, я не помню, чтобы мы этого в школе проходили, да и в Википедии статья датируется 2020 годом. После восстания Хмельницкого и Русско-Польской войны, в 1667 году Польша и Россия заключили перемирие, согласно которому, грубо говоря, всё по левую руку от Днепра отходило России, а всё по правую — Польше. Киев, как мы знаем, находится на правом берегу Днепра, поэтому он должен был оставаться польским. Но при этом город был оккупирован российскими войсками, и перемирие предусматривало 2-летний период для вывода войск и передачи города Польше.
На практике 2 года превратились в 20 (это царствование Фёдора Алексеевича), передавать Киев Россия в итоге отказалась под предлогом «Киев — вотчина извечная государя нашего» (это уже при регентстве Софьи Алексеевны), заявив, что «город не уступят без крови». После продолжительных торгов Россия выкупила Киев за 146 тысяч рублей, что примерно соответствует результатам Владимира Путина на некоторых избирательных участках 10% годового бюджета тогдашней России, 7 тонн серебра.

[Poll #2109603]

Date: 2021-03-20 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Написал, что читал о "Москва выкупила Киев у Польши". Но не уверен, что основной вопрос был в деньгах (о которых я как раз не помнил).

Date: 2021-03-20 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] panda666.livejournal.com
Интересно девки пляшут!

Date: 2021-03-20 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
В каком смысле, основной вопрос был не в деньгах?

Date: 2021-03-20 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
О чём ты?

Date: 2021-03-20 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] koba2.livejournal.com
Насчет выкупа в советской школе ничего не говорили. Про то, что Киев, а вернее его древняя часть, находится на правом берегу, я знал и тогда уже замечал какую-то недосказанность в истории про раздел Украины по Днепру.

Date: 2021-03-20 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] kisunja1.livejournal.com
А если смотреть историю Слобожанщины: Донецка и Харькова, то еще интереснее ))

Date: 2021-03-20 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну вот а я как-то даже раздел по Днепру пропустил...

Date: 2021-03-20 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А там что? Как я понимаю: дикое поле, кочевники, и только когда в Москву завезли огнестрельное оружие, там начали появляться первые приличные поселения.

Date: 2021-03-20 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Это однозначно помогло в переговорах :-)
Заметь, кстати, как твой источник аккуратно пишет о том, что вечный мир подтвердил территориальные изменения перемирия, и тут же через запятую о том, что Киев купили. Манипуляторы чёртовы.

Date: 2021-03-20 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Не въехал: в чем смысл манипуляции?:)

Date: 2021-03-20 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] Сонный Сонный (from livejournal.com)
Киев был частью ВКЛ и на Куликовом поле вместе с Ягайло шли на помощь Мамаю.

Date: 2021-03-20 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] panda666.livejournal.com
Да я тоже полез читать и узнал много нового. История повторяется!

Date: 2021-03-20 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Там все было сложно и постепенно. Выкуп, ИМХО, не самое главное.

Date: 2021-03-20 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну вот первая формулировка, она более-менее объективная, просто "опустили" подробности появления этого "важного дополнения":

Он подтверждал постановления Андрусовского перемирия 1667 года, правда с одним весьма важным добавлением. Согласно новым условиям, Киев теперь уже навсегда признавался принадлежащим Русскому царству с выплатой 146 тысяч рублей компенсации Речи Посполитой, которая также отказывалась от совместного протектората над Запорожской Сечью.

А вот вторая, здесь уже просто опустили тот факт, что отказ от Киева не был предусмотрен Андрусовским договором:

«Вечный мир» подтвердил территориальные изменения, произведённые по Андрусовскому договору. Польша отказалась навсегда от Киева, получив за это денежную компенсацию.

Манипуляция в том, что неприятный для России факт (не сдержали слова, пересмотрели договор) в одном случае аккуратно обходится, а в другом вообще замалчивается. У читателя может легко сложиться впечатление, что как договорились, так и сделали.

Отдельно пишут про требование России отдать ей Киев, но без привязки к предыдущему договору, который Россия не выполнила:

Тем не менее неоднократные переговоры по этому вопросу не достигли результата; одной из важнейших причин этого было сопротивление Польши русскому требованию окончательно отказаться от Киева.

Вот это мне и кажется манипуляцией читателем. Мне сложно поверить, что кто-то написал эту статью, не зная о том, что было написано про Киев в первом договоре.

Date: 2021-03-20 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
При чём тут Крым?! :-)))
На самом деле, мне эта история, очевидно, понравилась именно параллелями с нынешней историей. А точнее даже — возможным выходом из неё. Очевидно, что просто так "вернуть Крым Украине" сложно — местное население будет действительно ощущать себя неким "бутербродом", которым обмениваются большие дяди. Не менее очевидно, что просто так "оставить России Крым" ещё сложнее — это грубейшее нарушение вообще всего, что можно вообразить, эти санкции будут вечны. Понятно, что в интересах всех найти какое-то разрешение этой идиотской ситуации. До сегодняшнего дня я вообще не видел приличного выхода, самым лучшим было "наплевать на мнение жителей Крыма, вернуть Украине, тут же начать подготовку к объективному референдуму, по которому Крым очевидно вернётся в Россию" — это решение формально верно, но психологически нанесёт удар и по россиянам (идиоты забирают у нас кусочек страны туда-сюда), и по украинцам (я не верю, что в честном референдуме Крым останется с Украиной — разве только на месте России к тому времени будет радиоактивная пустыня), и по крымчанам (тот самый эффект бутерброда). А вот вариант "выкупить" — почему бы и нет. С какой-нибудь заоблачной ценой у Украины будет ощущение справедливости, пусть и с потерей территории, у России — осознание цены за идиотскую политику, зато "Крым наш", и самих крымчан никто не будет туда-сюда дёргать. Понятно, что и в этом варианте будет толпа недовольных — но есть ли какой-то вариант, где недовольных будет меньше?

Date: 2021-03-20 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] aleks-visero.livejournal.com
Рязань тоже была независимым княжеством. Там всё очень интересно.

Date: 2021-03-20 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А откуда у вас такая оригинальная информация?

Date: 2021-03-20 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А какая связь с независимой Рязанью?

Date: 2021-03-20 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] aleks-visero.livejournal.com
Формально, Рязань была обязана присоединиться к Мамаю для погрома "бунтовщика". Но видимо имелись какие-то договорённости, не смотря на спор о Коломне и личные счёты. В результате собранное и выступившее рязанское войско встало чётко между Ордой и Литовским войском, и никуда не двигалось. Формальности были соблюдены, но решение Олега не участвовать в сражении и непонятность с его позицией заставила как предполагают и войско литовцев тупо ждать. А потом уже было поздно, хотя если бы они объединились или напали на Дмитрия после сражения на пути в Коломну или осадили бы саму Коломну, исход битвы был бы совсем другим.

Date: 2021-03-20 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] Сонный Сонный (from livejournal.com)
Из школьного курса истории
Зимовал Гедимин в Берестье, а с началом нового, 1322 года, выступил в поход на Киев.
Гедимин не только не ограбил Киева, но и поставил киевлянам наместника из православных - князя Гольшанского из рода князя Миндовга. Сдача Киева привела к тому, что без боя сдались и перешли под власть Гедимина города Киевской земли: Вышгород, Черкасы, Канев, Путивль, Слеповрод. Был захвачен Переяслав Русский.

Кулико́вская би́тва — крупное сражение между объединённым русским войском во главе с московским великим князем Дмитрием Донским и войском темника и беклярбека части Золотой Орды Мамая, состоявшееся 8 сентября 1380 года в районе к югу от впадения реки

Date: 2021-03-20 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] Сонный Сонный (from livejournal.com)
Да нчего там интересного, Олег занял достаточно чоткую позицию против Мамая.

Date: 2021-03-20 05:23 pm (UTC)
From: [identity profile] Сонный Сонный (from livejournal.com)
Ни Украина ни Турция, крымлов не предаст, это дело принцыпа, так что никакой покупки, крымлам обещяна автономия в Крыму

Date: 2021-03-20 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Да, понял. Интересно, действительно :-)

Date: 2021-03-20 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Это интересно, но какая связь с участием или не участием киевских войск на Куликовской битве?

Date: 2021-03-20 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А, всё, понял. Вы не про участие киевлян в битве, а про возможное их там участие — если они были в составе литовского войска, и если бы литовское войско туда пришло. Понял! :-)

Date: 2021-03-20 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] Сонный Сонный (from livejournal.com)
Да

Date: 2021-03-20 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Ну, если этот факт упоминается в другой статье на том же сайте, то нормально. Если нет, то некрасиво, согласен.

Date: 2021-03-20 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Ну, Россия, думаю, могла бы заплатить отступных — но вот украинским политикам будет очень трудно их принять.

Date: 2021-03-20 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Я думаю, если речь будет идти о 10% ВВП России, то и русским политикам будет непросто решиться ;-)

Date: 2021-03-21 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Подозреваю, что сейчас на Крым тоже немало тратится.:)

Date: 2021-03-21 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну, во-первых, одно другого не заменяет — покупка не отменяет необходимости инвестиций. А во-вторых, насколько я вижу, федеральные траты на Крым составляют порядка 100 миллиардов рублей в год. Тогда как те же (случайно выбранные мною, но просто для масштаба) 10% ВВП — это 10 триллионов рублей, на 2 порядка больше.

Date: 2021-03-21 12:53 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Не знал про 100 миллиардов.:)

Date: 2021-03-23 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] zelanton.livejournal.com
"тут же начать подготовку к объективному референдуму, по которому Крым очевидно вернётся в Россию" — гарантировать то, что этот самый референдум начнётся и состоится попросту невозможно, да и он попросту противоречит конституции Украины, поэтому для России этот сценарий не вариант абсолютно.

Date: 2021-03-23 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Нет, ну очевидно, что в этой веточке мы не про реальные сценарии. Просто лично я увидел ещё один теоретически возможный вариант развития событий. Понятно, что для того, чтобы он реализовался, нужно совпадение множества факторов, плюс напряжённая работа кучи людей. Не надо рассматривать это как готовый (или даже желательный) рецепт :-)

Profile

green_fr: (Default)
green_fr

May 2025

S M T W T F S
    1 23
4 5 678910
11 12 1314 15 1617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 24th, 2025 06:31 am
Powered by Dreamwidth Studios