green_fr: (Default)
[personal profile] green_fr
Прочитал (спасибо [livejournal.com profile] wildest_honey!) книжку про риски применения математических алгоритмов в разных областях. Автор вводит вынесенный в название книги термин WMD, который каким-то образом даже определяет: это такая мат. модель, которая много на что влияет, широко распространена, но никому не понятна, и при этом у неё отсутствуют вменяемые механизмы обратной связи — уже по определению видно, что книга написана не для восхваления математических моделей. А дальше автор рассматривает разные примеры, ругает их — иногда за дело, а иногда я даже не мог понять, за что именно она прицепилась конкретно к этой модели. Зачастую было просто карикатурно, когда автор начинает описывать какую-то контору, нагнетая атмосферу осуждения: у них женщин притесняют, они CO2 в атмосферу выбрасывают, у них кофе невкусный, и — вы не поверите! — у них есть ещё и (ужасные, конечно же) математические модели. Какая разница, был ли расистом человек, допустивший ошибку subprimes? Автору есть разница, мне — нет.

То есть, читать советую только по диагонали, со включенным фильтром провокаций и манипуляций. Но читать, потому что тема, конечно, важная, и фактов она там накопала достаточно. Постараюсь пересказать то, что заинтересовало лично меня.


1. Самая главная, наверное, тема — это совместимость «справедливости» и «эффективности». Классический пример: у нас есть какой-то алгоритм, предсказывающий качества человека по его окружению. Например, чем больше у заключённого знакомых рецидивистов — тем больше шанс, что он тоже вернётся в тюрьму. Чем больше у офисного работника друзей офисных работников — тем больше шанс, что и он сможет прижиться в офисе. Эффективность таких алгоритмов иногда хромает, но предположим, что они работают. Очевидно же, что они «несправедливые» (кавычки здесь и везде, где будет использоваться это слово, чтобы не писать каждый раз «найдётся человек, считающий справедливым нечто, не совместимое с» — зачастую таких людей будет очень много, то есть мы не только о фриках говорим), в том смысле, что эти алгоритмы не дают шанса вырваться из порочного круга.
У нас есть прекрасный друг, родившийся и выросший в очень плохом пригороде Парижа, он регулярно для шутки «включает гопника», разговаривая так, как говорили у них на раёне — он оттуда вырвался. Потому что боженька дал ему мозгов, потому что ему повезло с интересами (заинтересуйся он вместо компьютеров синтезом наркотиков, вырваться было бы сложнее), потому что ему нравилось пахать в школе — повезло, одним словом. Таких мало. И очень жаль закрывать им путь такими вот «эффективными» алгоритмами.

В этом месте автор упоминает презумпцию невиновности. И мне это кажется интересным, потому что мы все, наверное, поддерживаем принцип: не доказана вина — считаем, что не виноват. Но в чём состоит цель и смысл презумпции невиновности в терминах эффективности и справедливости? Это именно возможная жертва первым ради второго — мы скорее согласны выпустить на свободу преступника, вина которого не доказана, ради того, чтобы случайно не посадить за решётку невиновного. А как только мы меняем термины «свобода / тюрьма» на «работа / безработица», то уже не все согласны жертвовать эффективностью ради справедливости.


2. Лично у меня в этом вопросе нарисовалось мнение о разделении ролей частного бизнеса и государства. Глупо обвинять частную компанию в том, что она оптимизирует свою прибыль — понятно, что есть какие-то высокодуховные исключения, но для простоты лучше считать, что бизнес создаётся с целью получения прибыли, точка. Поэтому конечно же нужно иметь в виду, что компании используют и будут использовать критерий эффективности, а критерий справедливости придёт к ним только в том случае, если от него будет зависеть эффективность: например, если покупатели дружно скажут «не хотим покупать кроссовки, сделанные детьми во Вьетнаме», то Nike перестанет нанимать детей во Вьетнаме. Но не надо ждать, что он сделает это во имя идеала. Во имя не поддержанного / не востребованного обществом идеала он разорится, потому Reebok будет продолжать продавать свои, сделанные вьетнамскими детьми кроссовки дешевле.

Другое дело — государство (для любителей вычёркивать это слово заменим его на «массовую гражданскую инициативу» — не обязательно быть государством, чтобы поднять волну против вьетнамского детского труда). Оно может учитывать критерии справедливости, чтобы потом пытаться влиять на выбор критериев частными компаниями. Либо законом / запретом (вариант государства), либо личным выбором / бойкотом (общество).

Красивый пример из книги с компанией, которая устраивала своим работникам рабочие недели по 29 часов, потому что начиная с 30-часовой недели работодатель обязан оплачивать работнику медицинскую страховку. Наивно ждать от работодателя филантропии, ещё наивнее ждать появления кофейни, где будет кофе на 30 копеек дороже, зато работники — со страховкой (никто не будет проверять 100500 критериев перед каждым заказом кофе, все смотрят только на цену). Но вполне можно остановится один раз, подумать, принять решение — мы готовы всегда платить дороже за кофе, в обмен на знание, что у работников будет страховка? И если да — то принять такое решение.


3. Ещё одна сквозная (и переплетающаяся с предыдущей) тема — это самореализующиеся пророчества. Вот предположим, мы забили на «справедливость» и применяем «эффективный» алгоритм, говорящий нам о вероятности рецидива. Этот алгоритм не выпустит досрочно человека из дурного пригорода, где каждый второй сидел (нам в школе рассказывали, что в Донецкой области каждый десятый сидел, а у каждого третьего проблемы с алкоголем), он останется в тюрьме подольше, подольше пообщается с рецидивистами, они его научат — и алгоритм окажется прав! Другой алгоритм скажет, что бедный человек чаще не возвращает кредит — ему на автомате повышают ставку, что очевидным образом снизит шанс, что человек сможет его выплатить. Алгоритм снова прав!

Проблема здесь не только в «справедливости» (иначе я бы не выносил это в отдельный пункт), а и в положительной обратной связи, которая приводит модель в соответствие с реальным миром, но делает это не настройкой модели, а изменением окружающего мира. Откуда, собственно, важность степени распространения модели в определении WMD — судя по описанному автором, у нас уже есть модели, покрывающие все Штаты (кредитная история), если не весь мир (профилирование Фейсбука). На эту тему было несколько прекрасных серий в Black Mirror — общество, в котором нет возможности отмыться от единожды поставленного на тебя клейма «лузер».

При этом очень сложно не впасть в критику, когда ты сравниваешь существующий неидеальный алгоритм с идеальным, но несуществующим. Нужно всегда понимать, какая у нас есть реальная альтернатива. Если мы прикроем автоматический рейтинг на выдачу кредитов, означает ли это, что все досье будут разбирать мудрые специалисты? Нет, конечно. Это означает, что львиную долю досье разбирать вообще не будут. А оставшиеся передадут людям, квалификация которых зачастую позволит в лучшем случае воспроизвести ошибки автомата: Жан-Поль? — бери кредит! Мохамед Али? — следующий!


4. Проблема отсутствия обратной связи. В классических моделях у нас всегда есть возможность ошибиться, но при этом система должна знать, что она ошиблась — как минимум для того, чтобы поставить под сомнения / проанализировать другие её решения, а в лучшем случае — для того, чтобы улучшить настройки алгоритма. Во многих системах такую обратную связь сделать невозможно или неподъёмно сложно. Да, в случае с советами покупки на amazon всё просто — у нас тут же есть индикатор, показывающий, сколько покупок совершено по нашим рекомендациям. А в системе рейтинга учителей? Вот посчитали мы учителя плохим и уволили его — как кто может узнать, что это была ошибка? Не дали кредит — можно теоретически проследить, вдруг кто-то другой даст кредит, и посмотреть, вернётся ли кредит в итоге (сложно, но можно). А с работником? Не наняли — и что? Отслеживать, вдруг его наймёт кто-то настолько похожий на нас, чтобы сравнения имели смысл?

В итоге у нас имеется какое-то количество моделей, результативность которых покоится на каких-то вложенных в них их создателями аксиомах, но которая не проверяется регулярно. Никакого backtesting не предусмотрено даже в теории.


5. Дальше несколько очевидных проблем, но я всё равно хотел бы их отметить.

Проблема proxy, когда нужную нам категорию сложно измерить, и мы поменяем её на прокси. Ну вот то же наличие друзей рецидивистов как прокси отношения человека к преступлению. Прокси от прокси — почтовый индекс человека (плюс данные о количестве рецидивистов с этих почтовым индексом) как прокси количества друзей-рецидивистов (а то какой же дурак будет положительно отвечать на вопрос, который оставит тебя в тюрьме ещё на год).

И снова, прокси — это лучше, чем ничего. Особенно, если не задумываться о «справедливости». Но в отдельную категорию я вынес из-за приведённых в книге примеров алгоритмов, использующих прокси там, где у нас есть нормальные данные. Вот тот же почтовый индекс вместо (да или хотя бы вместе) кредитной истории — для оценки вероятности выплаты кредита.

Сюда же «коллективная ответственность». Нам редко нравится, когда нас принимают не за тех, кто мы есть, а за тех, на кого мы похожи. Ты — русский, а значит алкоголик, оккупант, коммунист.


6. Другая проблема, просто она тоже называется «прокси», заключается в том, что мы вообще пытаемся описать сложную вещи простым индикатором. Например, строим «рейтинг ВУЗов». Очевидно же, что у каждого свои критерии, и параметров там десятки. Но нет, как пошла мода на эти пузомерки, так она и раскручивается. При том, что она попутно ещё и запускает механизм самореализации: чем круче по рейтингу ВУЗ, тем больше туда идёт абитуриентов, тем более строгий отбор, и в итоге там остаются более способные студенты (аналогично с преподавателями, со спонсорами и пр.) — ура, в следующем году рейтинг будет ещё выше!


7. Проблема малой выборки. Отличный пример с алгоритмом оценки учителя по оценкам учеников. Если у тебя миллион учеников, то по среднему уровню можно что-то понять. А если их всего 20? У кого-то брата в тюрьму посадили, у кого-то родители разводятся — всё это влияет на успеваемость, и совершенно от тебя не зависит! Более того, современные алгоритмы учитывают не просто оценки учеников (это показывает общий уровень класса: если к тебе умные дети пришли, то их высокие оценки через год — это не только твоя заслуга), а отклонение реальных оценок после года обучения от оценок, предсказанных по данным начала года. Тут волятильность на порядки выше (автор вообще проходится по тому, что это уже не переменная, а шум, который при усреднении должен выходить в ноль — но это к вопросу об уровне аргументации автора), а количество учеников всё так же мало. В итоге в книге рассказывают об учителе, получившем 9/100 в одном году и 96/100 в другом — по его словам он ничего особенного не делал ни в первый, ни во второй год, это просто разброс ошибки метода.


8. Проблема данных. Классическое «дерьмо на входе может давать только дерьмо на выходе». В случае с теми же учителями и оценками учеников — в начале года учитель получает детей от преподавателя, учившего их в прошлом году, и кто сказал, что тот преподаватель нарочно не завысил оценки? То ли просто добрый, то ли себе рейтинг вытягивал, то ли у него критерии другие. Так мы постепенно сваливаемся в идею единого экзамена, анонимной проверки, всеобщего ЕГЭ — здравствуй, проблема прокси. Вместо оценки способностей к математике мы оцениваем способность выбирать правильные ответы из предложенных.


9. Отдельная тема — Америка. Книга американская, написанная на американских реалиях. Не об Америке, но по упомянутым деталям можно восстанавливать какие-то пласты американской жизни, и получается забавно.

Например, среднее состояние у 40% беднейших американцев −14800$. Это не тире это минус — долг. И это не просто «кредит на недвижимость», ему как раз соответствует сама недвижимость, результат должен быть положительным. В книге чётко проговаривают — это за счёт отрицательного баланса на кредитных карточках. В редких случаях кредит на обучение (купленный за него актив сложно учитывать в бухгалтерии).

Или вот. Автор гневно рассказывает о практиках университетов, привлекающих абитуриентов только ради денег: 80% их бюджета идёт на рекламу и прибыль владельца, на сдачу пытаются как-то учить. О ужас, говорит автор, директор одного такого университета за год заработал 25 миллионов — в приличном ВУЗе такую зарплату может иметь разве только тренер футбольной или баскетбольной сборной. Я такой: чего?!!

Расовая политика и расовая сегрегация — из Франции очень интересно читать об этом. Здесь вообще вопрос в анкете «ты белый или чёрный» запрещён, а в Америке, похоже, он не просто популярен, но и наверняка имеются какие-то правила, что отвечать, если у тебя две бабушки-негритянки, один дедушка белый, а второй — мексиканец. Может, конечно, у них расы так и не смешиваются, несмотря на заявленный плавильный котёл. Но то, что есть достаточно точные расовые статистики и расовая география, меня удивило и в книге, и в анализах недавних президентских выборов. Очень интересно, конечно!

Смысл расовой статистики в Америке при этом понятен — из этой же книги следует, что в 60 лет средний белый американец более чем в 10 раз богаче среднего чёрного американца. Сложно, конечно, представить такое общество. С другой стороны, интересно, что было бы видно во Франции, если бы подобная статистика существовала?


10. Давно слышал выражение «преступление без жертвы» и не до конца понимал логику. Какая разница, думал я, есть жертва или нет, осознаёт ли она, что она жертва — если есть нарушение. Здесь красиво разжевали: если у нас есть программа, управляющая полицейскими патрулями, то она скорее будет направлять машины в кварталы, где чаще происходят правонарушения. Чем больше там будет полицейских — тем больше будет обнаружено преступлений, которые без этих патрулей никто не заметил бы: подростки с пивом, марихуана и т.п. И даже если мы активно против потребления алкоголя малолетними и курения марихуаны, очень сложно считать, что преступность в этом квартале выросла только потому, что там теперь ездит больше машин, и там арестовывают больше людей. Не преступность выросла, а обнаружение тех самых «преступлений без жертвы».

Читатель (я!) в этом месте практически приготовился сказать: ну так и здорово, если мы проедем по бедному кварталу и арестуем кучу подростков с пивом и негров с косяками. А автор практически задаёт вопрос читателю — а почему не направить те же патрульные машины в богатый квартал, чтобы они там арестовывали джоггеров, перебегающих пустую улицу на красный свет? Или припаркованных вторым рядом напротив булочной. И вот это тоже сильный момент чтения, когда ты осознаёшь на собственной шкуре, что да, есть не просто нарушения, а именно нарушители, к которым ты более или менее толерантен.


11. В очередной раз проехались по «теории разбитых окон» — верной теорией, не опровергнутой, но которую применяют там, где её применять нельзя. Этот сдвиг настолько систематический, что для простоты можно считать, что теория неверна.


12. Упомянули мой любимый парадокс Симпсона, и я, наконец-то, понял, как к нему нужно относиться. В книге разбирают пример с тестом математики, результаты которого снизились за какой-то период. Сразу сделали вывод: ужас-ужас, наша система образования никуда не годна. Но при этом если сделать анализ по социальным группам, то в каждой группе результаты за тот же период выросли. Грубо говоря, если у нас есть с одной стороны богатые и умные, а с другой — бедные и тупые, то образовательная система научилась лучше учить и тех, и других. Но за это же время она настолько демократизировалась, что если раньше учились только богатые и умные, то сейчас могут учиться и бедные тупые — в итоге общий средний результат падает, но вывод из этого следует совершенно противоположные первой реакции.


13. Передёргиваний в книге полно, но в основном эмоциональные, когда читателя настраивают на определённое восприятие, а потом вываливают факты. Фактическую липу (и то, по французским меркам — может в Америке всё и не так) я увидел только одну, в истории про автомобильную страховку. Пишут, что страховщики нарочно вставляют совершенно нерелевантный критерий почтового индекса, чтобы собрать побольше денег с бедняков. Типа, те и так тупые и забитые, они даже не будет проверять, есть ли страховка дешевле. А что критерий лишний — ну так если он приносит бабки, зачем от него отказываться?
По крайней мере во Франции рынок автомобильной страховки жутко конкурентный. И мне сложно представить себе контору, которая выставляет нереальные тарифы в надежде, что никто не будет искать дешевле. Тем более сейчас, когда есть и покупка страхования online, и брокеры, бесплатно сравнивающие тарифы и подыскивающие самую выгодную для тебя компанию.

Зато в книге есть очень важная мысль про парадокс страховки, не грех и повторить. Оптимизация страхового портфеля очевидным образом осуществляется сегментизацией. Легко представить себе компанию A с общим на всех тарифом и компанию B с низким тарифом для хороших (безрисковых) клиентов и высоким тарифом для плохих. Очевидно, что в свободном рынке очень скоро все хорошие клиенты будут у B, а все плохие — у A. Более того, A в итоге разорится. То есть, компании просто по определению должны стремиться к наитоньчайшей сегментизации своего портфеля (ограничение возникает, когда стоимость поддержки каждого сегмента не покрывает выигрыша от сегментации). Парадокс в том, что сегментизация в пределе приводит к исчезновению страховки, когда каждый клиент платит только за свой риск, никакой взаимопомощи. Собственно, эту тему мы регулярно видим в обсуждениях пенсионных систем — должна ли пенсия быть страховой (общие накопления для обеспечения минимального уровня на случай катастрофы), либо накопительной (каждый сам за себя, что отложил — то и твоё).

Date: 2020-12-17 05:08 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Из 2) не следует ли просто что чем больше государственного и чем меньше частного, тем лучше ? :)

На самом деле я все больше склоняюсь к тому что жесткое разделение между частным и государственным порочно. Не так они и различаются по роли в обществе.
Edited Date: 2020-12-17 05:09 pm (UTC)

Date: 2020-12-17 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
А парадокс страховки это да - в пределе точнейшего определения риска страховка бессмыслена, только платишь overhead.

За исключением действительно случайных флуктуаций, нескоррелированных ни с чем. В этом смысле бессмысленность - функция отношения затрат между такими совершенно непрогнозируемыми случайностями
и затратами на поддержание страховой индустрии.

С этой точки зрения, прародитель страховок - страхование судов/грузов уходящих в неизвестность, имело максимальный смысл, а вот медицинская страховка, в этом пределе, практически нет.

Date: 2020-12-17 05:58 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Если у тебя _полная_ информация, то ты можешь знать, какой корабль утонет, а какой нет :-)

А у медицинской страховки да, главный смысл для меня в солидарности. Когда здоровые платят за больных - но и не боятся, что когда-нибудь сами заболеют и разорятся. По крайней мере так во Франции работает, я к этому привык, и (поэтому?) мне это нравится.

(no subject)

From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com - Date: 2020-12-17 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com - Date: 2020-12-17 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2020-12-17 09:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2020-12-18 08:38 am (UTC) - Expand

Date: 2020-12-17 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Максимум, что там может следовать, это то, что всеобщую справедливость проще наводить железной рукой. Вряд ли кому-то такой идеал понравится :-) Так что, лучше смесь того и другого, чётко понимая, кто чем и зачем занимается.

А чем тебе "моё" распределение не нравится? Частник в первую очередь оптимизирует свою прибыль, государство следит за тем, чтобы при этом не нарушались какие-то общие интересы. Ну, типа запрета на убийство - много кому было бы выгодно, но все вместе решили, что лучше запретить.

Date: 2020-12-17 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Не нравиться мне в смысле что такое размежевание уводит, ну не скажу от 'сути' а от другой стороны вопроса.

А на другой стороне то что частный бизнес это не только магазинчик на углу, а и все-проникающие корпорации чье влияние на нашу жизнь сравнимо, если не превосходит, влияние государства. И которые сами изнутри устроены не столь уж отлично от государства.

Возьмем огрубленный пример, Гугл

1) В XX веке все опасались развития у государств способности отслеживать своих граждан. Грубо говоря СССР разобрали, поскольку КГБ открывал письма. В XXI веке мы получили общество тотальной слежки, пришедшее в первую очередь от частных корпораций. Результат в общем то-же, что мне с того что одни прибыль оптимизируют а другие нет ? Более того, мне лучше бы чтобы государство следило за мной, а частникам это было запрещено, на государство у меня, в приличной стране, есть хоть какое влияние.

2) Теперь посмотрим на структуру. Структура больших публичных корпораций - миллионы голосующих инвесторов. То есть, получается, что миллионы инвестров, причем многие не в моей стране, проголосовали за то чтобы следить за мной. Чем это отлично от государства ? Это больше как параллельная структура которая обходит контроль которому государство подвержено.


А разделение частное-государственное позволяет все проблемы свалить в узкий государственный угол.

В результате мы получаем как комментарий из одного форума где я бываю

None of this is in any way related to the American concept of Free Speech and no rights under free speech are being impacted. The American Free Speech concept applies to US government media and the Gentoo Forums is not one of those.

То есть все совободы и права оказываются ограниченным самым узким государственным пониманием
Что ж мне Голос Америки не объяснил это внятно в 1980-х ?

Есть глубокая правда в советском выражении, что вы там в Америке можете критиковать президента а, можете ли вы критиковать своего начальника ? И второе, вообще-то, не менее, если не более, важно.

















(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2020-12-17 07:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com - Date: 2020-12-17 08:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2020-12-17 08:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com - Date: 2020-12-17 09:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2020-12-17 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com - Date: 2020-12-17 09:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2020-12-17 11:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2020-12-18 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ticklish-frog.livejournal.com - Date: 2020-12-18 08:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-12-17 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] wildest-honey.livejournal.com
Мне в книге не хватило идей как исправить.
Про тех же учителей - понятна идея избавиться от субъективности. Не тестируемые алгоритмы, от которых зависит решение - зло, конечно. Но как сделать тестируемые? Или признать, что объективность не существует?

К концу я смирилась что это просто собрание страшилок как загнивает Америка.

Date: 2020-12-17 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну, можно критиковать, что у неё идей нет - ну так и нас же нет идей, как всё исправить? Хорошо уже то, что какие-то общие мысли собраны в кучу, есть над чем подумать, что проверить, когда сам какую-то такую ерунду делаешь.

А страшилки - интересно было бы понять, насколько они реально страшилки, а насколько "это Америка, детка" :-) Это мы с тобой тут меряемся, какой у Франции социализм, какой у Голландии капитализм - может быть, с той стороны Атлантики всё это выглядит плюшевой левизной? Ну а нам, как следствие - американскими страшилками.

Date: 2020-12-17 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com
11. В очередной раз проехались по «теории разбитых окон» — верной теорией, не опровергнутой, но которую применяют там, где её применять нельзя.
Мог бы ты привести пример "применения там, где её применять нельзя" (из книги или другого источника), пожалуйста? Или линк где можно почитать.
Идею "теории..." я знаю, а как её критикуют/почему она не работает - нет.

Date: 2020-12-17 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Её часто интерпретируют как "сегодня граффити, завтра разбитые окна, послезавтра продают наркотики, ещё через день убивают". На практике исследователи ни разу не наблюдали перехода от "мелких" нарушений к "крупным" преступлениям. Собственно, классическое применение в Нью-Йорке базировалось именно на этом: чтобы искоренить убийства они объявили программу нулевой толерантности к мелким правонарушениям.

Date: 2020-12-17 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
A, "сегодня майка Адидас, а завтра Родину продаст" :)

Что самое интересное, продолжение

"сегодня сигареты Кент, а завтра вражеский агент"

как то изменило фокус

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2020-12-17 08:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com - Date: 2020-12-17 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2020-12-18 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2020-12-17 09:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2020-12-18 08:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2020-12-18 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2020-12-18 09:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2020-12-19 09:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2020-12-18 09:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2020-12-17 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2020-12-18 08:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2020-12-18 11:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2020-12-18 12:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2020-12-18 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2020-12-20 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] akor168.livejournal.com - Date: 2020-12-18 03:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2020-12-20 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com - Date: 2020-12-18 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2020-12-18 10:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com - Date: 2020-12-18 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2020-12-18 10:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com - Date: 2020-12-18 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2020-12-18 12:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com - Date: 2020-12-18 01:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shufel.livejournal.com - Date: 2020-12-24 07:50 am (UTC) - Expand

Date: 2020-12-17 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] l-i-d-y-a.livejournal.com
А почему теория разбитых окон не работает?

Date: 2020-12-17 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Она работает, но там, где её сформулировали и проверили. Не там, где её чаще всего пытаются применить. Я выше (https://green-fr.livejournal.com/889814.html?thread=10795734#t10795734) чуть подробнее ответил.

Date: 2020-12-17 10:17 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Если мы прикроем автоматический рейтинг на выдачу кредитов, означает ли это, что все досье будут разбирать мудрые специалисты? Нет, конечно. Это означает, что львиную долю досье разбирать вообще не будут. А оставшиеся передадут людям, квалификация которых зачастую позволит в лучшем случае воспроизвести ошибки автомата: Жан-Поль? — бери кредит! Мохамед Али? — следующий!

Мне кажется это не так - это означает что кредиты будут выдаваться на основании общения человека с человека. Тоесть клеркам будет дано право принимать решение.
То есть 'будем решать вопрос". Что кажется путь к коррупции, но так ли плоха коррупция, или это часто просто терминологическая замена ситуации когда у человека есть возможность принимать решения ?

Date: 2020-12-18 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Я это примерно и хотел написать. Но с уточнением, что клерков на всех не хватит (половина досье идёт сразу в мусорку - ну или в советскую "очередь на квартиру", когда ответ будет через 25 лет), а остальные сражаются с личным мнением клерка.

По поводу принятия решения клерком - это очень интересная тема! Мне очень не нравится российская коррупция, и при этом нравится французский принцип "духа закона". Хотя формально и то, и другое основано именно на принятии решения клерком, а не на жёстко прописанных правилах. Я не могу понять, в чём разница, почему конечный результат настолько отличается.

(no subject)

From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com - Date: 2020-12-18 07:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-12-18 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com
Я где-то вычитал что с развитием ИИ может возникнуть другая проблема: совершенно непонятная для человека логика принятия решений.
Т.е. предположим ИИ решает некую задачу очень хорошо, статистически результаты практически всегда "в яблочко", но поскольку ИИ построил алгоритм "сам", то понять чем именно он руководствуется - невозможно (говорят это вполне реальный случай уже сейчас с ИИ которые играют в шахматы - шахматные эксперты не всегда понимают как ИИ принимает решение и строит партию).
В случае с алгоритмом который отбраковывает на основе почтового индекса - можно понять эту отбраковку и например попытаться оспорить её в суде (во Франции дискриминация по адресу является юридическим критерием). В случае же с ИИ - невозможно понять почему было принято какое-то решение, как ты считаешь "несправедливое" в отношении тебя, и соответственно - невозможно его ни оспорить, ни "изменить" что-то в себе чтобы алгоритм тебя "полюбил". (Наверное можно обязать ИИ сопровождать каждое решение обоснованием на основе которого это решение было принято, но представляю как сложно будет разбирать это в суде. А если попытаться "себя переделать" то не факт что к следующему анализу ИИ не изменит алгоритм.)

Date: 2020-12-18 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Да, это часть определения в книге WMD. Чёрный ящик. И таки да, оно именно так и работает - сам на работе вижу :-)

Date: 2020-12-18 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] stanika.livejournal.com
12 - спасибо! Разобралась и может быть даже запомню =)

Date: 2020-12-18 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com
Написал тебе про парадокс Симпсона https://green-fr.livejournal.com/327581.html?thread=10805917#t10805917
Спасибо, забавный пример.

Date: 2020-12-18 08:35 pm (UTC)
From: [identity profile] ticklish-frog.livejournal.com
Насчет различия автомобильных страховок в Штатах и Европе - скорее всего, различие в подходе к автомобилю: в Штатах это средство передвижения, а Европе - дорогое средство передвижения, которое обложено кучей налогов.

Когда я переехал в Европу из Штатов, я удивлялся, с каким пиететом европейцы относятся к автомобилям, как тщательно рекрутеры описывают, что в пакет, кроме зарплаты и бонуса, входит лиз автомобиля с определенными параметрами. В Штатах любой человек, бедный, богатый, хорошо водящий, плохо водящий, психически ненормальный и т.д. водит машину и соответственно имеет страховку (можно даже сказать, что автостраховок там больше, чем медицинских). В Европе же, иметь машину дорого, соответственно, автостраховку покупают люди как минимум какого-то уровня среднего класса, с имплиситным минимальным уровнем образования, достатка и социального положения. Если взять этот контингент в Штатах - то эта часть клиентов как раз хорошо разбирается в разных вариантах, выбирает оптимальный по интернету, и, конечно же, не живет в том почтовом коде, где одни трейлеры. Так вот оно все и сходится.

Date: 2020-12-19 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Да ну, в Европе тоже машины у всех. Собственно, жёлтые жилеты наглядно показали, что машины - это не признак какого-то особого довольствие...

Date: 2020-12-21 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] aklepatc.livejournal.com
Извините за возможный off topic.

Если запретить использовать условных "вьетнамских детей" на производстве, то, возможно, всё будет ещё хуже. Например "добрые взрослые" заставят их торговать собой или вообще будут разбирать на органы.

В таких сложных вопросах можно легко изменить плохую ситуацию в сторону полного ада исходя из самых лучших побуждений.

Date: 2020-12-21 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Совершенно согласен :-) Я этот пример привёл не потому, что я согласен с этой точкой зрения (у меня нет по этому поводу никакого мнения, я про Вьетнам знаю только то, что сам на пляже увидел - тот ещё эксперт), а потому что это один из немногих шумных случаев, про которые много кто слышал, и с которым более-менее все согласились.

А про то, что пишете вы - я читал когда-то "Q&A" ("Миллиардер из трущоб" в кино), там как раз именно такое описывали. Я не знаю, насколько неопределённость будущего может быть оправданием каким-то мерзостям настоящего (мы ничего не трогаем из страха сделать хуже), но такие сценарии точно бывают.

Date: 2020-12-23 07:01 am (UTC)
From: [identity profile] kalvado.livejournal.com
по поводу конкурентной страховки:
Настоящее сравнение автостраховки в штатах ИМХО невозможно. Потому что если я сейчас захочу поменять страховку - мне ее продадут на 25% дешевле (странно что я не клюю, да?)
Но есть нюанс. после истечения первого полугодия, +30%. И где-то глубоко в опроснике - а меняли ли вы страховку за последнее время? А поскольку профилирование довольно точное - точную цену не узнать не рассказав о себе все. С проверкой базе
Более того, где-то в глубине алгоритмов есть плюшки долгосрочным клиентам (5 лет у нас без аварий!) и штрафы (а этот лох уже 4 года у нас, так что +10% - никуда он не денется!)
А почтовый индекс - это чуть более точный адрес в одном формальном признаке. Позволяет не вбивать 100500 деревень в алгоритм, но при этом различать между плохим и хорошим районом. А насколько это честно... вопросо интересный.

Date: 2020-12-23 07:36 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну вот в твоём списке я виду только одну причину, почему не надо менять страховку - потому что есть вопрос "когда вы в последний раз меняли страховку?" Но почему этот вопрос там есть? Точнее, почему не появился конкурент, который понял, что этот вопрос лишний в тарификации, и что опросник без него может привлечь лишних клиентов, которые и рады были бы перейти к тебе, но "недавно меняли страховку".
Вот эта логика она всегда должна приводить к более-менее быстрому отсечению нерелевантных критериев.

Второе - если даже опросники отличаются, а у нас они тоже отличаются, брокер может сделать мега-опросник, в котором будут ответы на все вопросы всех страховых компаний, которые он сравнивает. Точнее даже, все важные вопросы - если какой-то вопрос практически не влияет на тариф, то его можно и не задавать, брокер не показывает контрактную цену, он указывает её приблизительно, окончательную тарификацию будет делать компания. То есть тоже непонятно, почему не появились такие сервисы...

(no subject)

From: [identity profile] kalvado.livejournal.com - Date: 2020-12-23 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2020-12-24 10:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kalvado.livejournal.com - Date: 2020-12-28 09:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2020-12-29 08:24 am (UTC) - Expand

Date: 2021-01-11 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] grave--digger.livejournal.com
Что касается автостраховки во Франции, то у Societe Generale какие-то совершенно безумные тарифы. Может, от того, что это не их основной бизнес. Но я когда-то пару раз узнавал (думал, что как клиенту банка может выйти дешевле) - получалось раза в полтора выше, чем можно найти у конкурентов.

По 10-му пункту я за то, чтобы полицейские ловили и торговцев травкой, и перебегающих на красный свет умников из приличных районов. :) Да, я сам частенько перехожу на красный (хотя при детях - и не только своих - стараюсь этого не делать), но если бы была неотвратимость наказания, то хрен бы я был так беспечен. :)

Интересно было бы узнать, откуда растут ноги у "статистики" по Донецкой области. :)

Profile

green_fr: (Default)
green_fr

May 2025

S M T W T F S
    1 23
4 5 678910
11 12 1314 15 1617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 25th, 2025 05:57 pm
Powered by Dreamwidth Studios