![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
green_frПутин на днях приезжал во Францию, встретился с Макроном. Я прочитал о том, как своеобразно перевели их совместное выступление на сайте Кремля, решил сам посмотреть, насколько серьёзно там накосячили. Только вопрос про манифестации против махинаций на выборах в Москве, которые Путин сравнил с выступлениями жёлтых жилетов в Париже.
Вот здесь лежит видео пресс-конференции, вопрос звучит на 40:33.
Начать с вопроса. Я беру официальную транскрипцию с сайта Кремля и правлю её. Заметим, что на сайте приписано «как переведено», то есть, действительно можно всё списать на недобросовестность переводчиков, а не на очередное жульничество российских властей. Интересно, какая существует практика официальных транскрипций, когда переводчик откровенно лажается?
Вопрос к обоим президентам. За последнее время во время мирных демонстраций в Москве было арестовано множество людей. [Вчера снова арестовали оппозиционера, только что вышедшего из тюрьмы.] Господин Путин, как Вы объясняете это? И, господин Макрон, что Вы об этом думаете?
Ответ Путина вполне предсказуем (баламутят народ перед выборами, вместо того, чтобы идти в наш суд — самый справедливый суд в мире, добавлю я. После чего Путин вспоминает беспорядки во время выступлений жёлтых жилетов, и говорит, что он не хотел бы, чтобы такое же повторилось в Москве — надо полагать, именно этим он оправдывает полицейские репрессии: «чтобы не было как в Париже»), и полная его версия совершенно верно переписана на сайте Кремля.
Реакция Макрона: Итак, Президент прав напомнить о данной ситуации, но я считаю, что необходимо всё-таки делать разницу между тем, что происходит в наших странах. Во всех наших странах сейчас проходят различные демонстрации, протесты, манифестации. Но что самое важное? Что когда подписываешь и ратифицируешь какие-то договоры, необходимо затем выполнять их требования.
И мы знаем, что Россия ратифицировала целый ряд международных договоров, конвенций, в рамках которых страна должна предоставлять своим гражданам основополагающие свободы: свободу слова, свободу выражения, свободу собрания итак далее [свободу выставлять свою кандидатуру на выборах]. И поэтому [Франция этим летом высказывалась, чтобы так и было, в том числе и в Москве, потому как] очень многие люди обеспокоились теми событиями, которые проходили в Москве: арестами и так далее [невозможностью свободно участвовать в выборах], всеми теми блокировками, которые были сделаны со стороны правовых органов.
Президент сказал, что во Франции были также демонстрации протеста. Действительно, граждане получили ранения, полицейские получили ранения, и это меня очень беспокоит. Но Франция всегда соблюдала не только свою конституцию, но также все те права, которые существуют в рамках Совета Европы. Поэтому все [граждане Франции могут обратиться]эти люди, которые обратились в Европейский суд по правам человека, [где их требования,] конечно, будут услышаны и так далее. [Свобода манифестации была соблюдена. Если же кто-то пытается нарушить правопорядок, порядок нужно защищать — это следствие свободы манифестации. И во Франции — и поэтому мне кажется, что сравнение беспочвенно, — те, кто митинговал на улице, они смогли участвовать в выборах.] Естественно, необходимо сделать так, чтобы каждый гражданин получил возможность выразить своё мнение. Но вы знаете, что все эти люди [Жёлтые жилеты], которые захотели выставить свои кандидатуры в ходе европейской избирательной кампании, смогли представить свою кандидатуру. [Они смогли выставить свою кандидатуру на муниципальных выборах. И я хотел бы, чтобы они свободно выражали свою волю на выборах, потому что это снижает конфликтность общества. Мы живём в стране, где граждане могут свободно изъявлять свою волю, свободно участвовать в манифестациях, выражаться свободно.] , смогли это сделать свободно, без каких бы то ни было преград. Конечно, всё это возможно, но нельзя смириться с тем, чтобы эти люди нарушали общественный порядок, потому что в таком случае они нарушают права других граждан. [В этом разница между свободой, подразумевающей правопорядок, защищённой Конституцией, защищённой Европйским Судом по Правам Человека — и (green-fr: в этот момент жест руками в сторону Путина) не уважением свобод, когда у граждан свобода ограничена. Нужно чётко видеть разницу между этими двумя ситуациями. Но как член Совета Европы, единственная точка зрения, которую мы можем иметь, которую мы озвучили этим летом, и я напомнил её во вступлении, — обеспечить свободы, при условии соблюдения правопорядка. Свободу манифестаций, сободу выражения собственного мнения и свободу участвовать в выборах.] Мы просто не можем мириться с такой ситуацией, когда некоторые граждане видят свои основополагающие права, попираемые органами правопорядка. Вот с этим мы мириться не можем. Поэтому мы об этом поговорим вместе. Необходимо, чтобы граждане могли, соблюдая общественный порядок, участвовать в мирных демонстрациях.
Видно, что у переводчика проблема со словом «выборы» — все случаи, когда Макрон упоминает свободу участвовать в выборах, он либо переводит «и так далее», либо просто опускает. Видимо, сложное слово. Можно даже предположить, что его не было в словаре, когда переводчик учился.
Но лично мне больше верится в целенаправленное искажение. Цензуру. Манипулирование. Как хотите это называйте.
Вот здесь лежит видео пресс-конференции, вопрос звучит на 40:33.
Начать с вопроса. Я беру официальную транскрипцию с сайта Кремля и правлю её. Заметим, что на сайте приписано «как переведено», то есть, действительно можно всё списать на недобросовестность переводчиков, а не на очередное жульничество российских властей. Интересно, какая существует практика официальных транскрипций, когда переводчик откровенно лажается?
Вопрос к обоим президентам. За последнее время во время мирных демонстраций в Москве было арестовано множество людей. [Вчера снова арестовали оппозиционера, только что вышедшего из тюрьмы.] Господин Путин, как Вы объясняете это? И, господин Макрон, что Вы об этом думаете?
Ответ Путина вполне предсказуем (баламутят народ перед выборами, вместо того, чтобы идти в наш суд — самый справедливый суд в мире, добавлю я. После чего Путин вспоминает беспорядки во время выступлений жёлтых жилетов, и говорит, что он не хотел бы, чтобы такое же повторилось в Москве — надо полагать, именно этим он оправдывает полицейские репрессии: «чтобы не было как в Париже»), и полная его версия совершенно верно переписана на сайте Кремля.
Реакция Макрона: Итак, Президент прав напомнить о данной ситуации, но я считаю, что необходимо всё-таки делать разницу между тем, что происходит в наших странах. Во всех наших странах сейчас проходят различные демонстрации, протесты, манифестации. Но что самое важное? Что когда подписываешь и ратифицируешь какие-то договоры, необходимо затем выполнять их требования.
И мы знаем, что Россия ратифицировала целый ряд международных договоров, конвенций, в рамках которых страна должна предоставлять своим гражданам основополагающие свободы: свободу слова, свободу выражения, свободу собрания и
Президент сказал, что во Франции были также демонстрации протеста. Действительно, граждане получили ранения, полицейские получили ранения, и это меня очень беспокоит. Но Франция всегда соблюдала не только свою конституцию, но также все те права, которые существуют в рамках Совета Европы. Поэтому все [граждане Франции могут обратиться]
Видно, что у переводчика проблема со словом «выборы» — все случаи, когда Макрон упоминает свободу участвовать в выборах, он либо переводит «и так далее», либо просто опускает. Видимо, сложное слово. Можно даже предположить, что его не было в словаре, когда переводчик учился.
Но лично мне больше верится в целенаправленное искажение. Цензуру. Манипулирование. Как хотите это называйте.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-09-19 07:06 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-19 08:07 pm (UTC)Конфликт не приводит к принятию позиции, разве что если силы очень неравные.
Это как с детьми: когда ты кричишь, ребенок тебя почти не слышит и уж точно слова не доходят, доходит только сам факт насилия.
no subject
Date: 2019-09-20 08:01 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-20 09:15 pm (UTC)Лобовая атака на лидера ничего не дает он к этому готов и достаточно силен. Я убежден, что даже в современной России есть обратная связь от масс наверх.
no subject
Date: 2019-09-21 11:48 am (UTC)А как ещё можно влиять на массы, когда всё перекрыто? А "брать власть" и "захватывать Останкино" ты не хочешь :-)
Подписать ещё одну петицию "Путин - вор"? Попросить президента отменить цензуру на Первом канале? Подружиться с Киселёвым и переубедить его за рюмкой божоле? Как конкретно?
no subject
Date: 2019-09-21 03:02 pm (UTC)Очень легко набрать людей под лозунг борьбы с символом, но ничего конструктивного это обещает.
Потому что в борьбе с символом люди забывают за что борются.
Короче говоря, я поддерживаю когда Навальный борется с воровством или с манипуляциями на выборах и считаю вредной борьбу с Путиным.
Я могу понять желтые жилеты которые говорят про проблемы "забытых городов" и не терплю людей которые выходят на улицы просто потому, что не могут терпеть власть Макрона.
Когда общество будет готово смена власти пройдет безболезненно.
Я согласен с тем, что корнем многих проблем является тепершняя верхушка, но считаю, что борьба в лоб нецелесообразна.
no subject
Date: 2019-09-21 08:23 pm (UTC)А ты опять про "общество не готово". Я не хочу сидеть и ждать пока оно само по себе "приготовится". И те, кто готовит общество к противоположному, тоже не сидят на месте - всё их центральное телевидение только и делает, что круглые сутки промывает людям мозг о том, как общество не готово, что Путин - лучший кандидат, что у России особый путь, но воруют при этом везде, а уж как Америка спит и видит, чтобы отобрать нашу нефть - это вообще без вопросов.
И ты так и не говоришь, что тебе кажется нужно делать. Сидеть, сложа руки? Или что?
no subject
Date: 2019-09-23 08:29 pm (UTC)Мне кажется, то что ты делаешь это правильно, меня просто смущает, что от фразы про "борьбы с Путиным" до ненависти с пеной у рта всего один шаг и я это часто наблюдаю: в запале борьбы с системой люди (некоторые из моих друзей-однокурсников) начинают с радостью пестовать весь негатив о России и восторженно им делиться. По мне это прямое следствие ненависти к символу. И ни к чему хорошему это ни ведет и ни каких проблем это не исправит.
Мне ценна общественная деятельность которая решает или указывает на конктретые проблемы, а не просто поднимает массы на борьбу с режимом. Даже Слепаков при всей его злости в этом аспекте прав и конкретен.
no subject
Date: 2019-09-24 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-24 08:23 pm (UTC)Во-первых, я тебя не одергивал: ты просил выразить мою точку зрения – я выразил.
Во-вторых, я не говорю, что ничего делать не надо. Общество не настолько нейтрально и податливо к пропаганде, как раньше. Не надо ждать очередных подавлений беспорядков чтобы услышать критику нашей реальности и политической системы. Вон, например, тот же Слепаков регулярно покровы рвет.
Моя позиция скорее ближе к модной теперь борьбе с « hate speech » в социальных сетях и, не знаю как правильно назвать альтернатив в рунете – к борьбе с экстремизмом наверное, только в более разумной формулировке чем в теперешнем законодательстве.
Вообще, есть очень тонкая и скользкая граница между цензурой и призывом к конструктивной позиции которая не нарушает какие-то общественные устои. Примерно как в американском кинематографе, когда больше чем полвека назад был выработан консенсус снимать позивистские фильмы про хороших полицейских и не бороться против государства.
Это мне кажется важным элементом социальной стабильности которой я так дорожу.
no subject
Date: 2019-09-25 07:41 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-26 09:13 pm (UTC)Я не верю в новый 37-й, а верю в давление масс.
Я не предлагаю ничего не делать - я предлагаю чего не делать.
Стабильность важна всё по той же причине: даже если до развала системы не дойдет когда будет трятси все нормальные люди разъедутся. А я этого не хочу. Потому что к светлому будущему мы тогда точно не придем.
no subject
Date: 2019-09-26 09:40 pm (UTC)Я может тебя неправильно понял, но мне кажется совсем уж экзотическим вариантом попытка - что? перевоспитать Путина сотоварищи? Мы не будем вас выгонять, мы просто объясним вам, как нужно честно считать голоса? Или чего, по-твоему, требовали люди на тех протестах?
Или, может быть, ты имеешь в виду постепенность - сначала мы не трогаем высшую власть, добиваемся правды на местах (муниципальные выборы - делаем вид, что Кремль тут ни при чём). Потом поговорим про области, про регионы, про депутатов. А потом когда-нибудь, когда культура демократии будет уже укоренена, тогда поговорим и про президента? А пока что именно он - гарант стабильности, его трогать нельзя?
Прости, если я совсем уж ерунду за тебя додумываю. Это просто был очень неожиданный коммент, я бы под ним подписался (например, про постепенность осознания демократии от местных выборов и вверх я сам давно думаю, но не в контексте стабильности, а в контексте стратегии борьбы в условиях тоталитаризма - на местах и добиться своего проще, и - главное! - объяснить людям важность иметь ими выбранного и им подотчётного управляющего, а не поставленного по вертикали упыря), он просто резко контрастирует с тем, что я напредставлял себе по твоим предыдущим комментариям. Вот я и пытаюсь перестроить свою картину мира - никаких наездов :-)
no subject
Date: 2019-09-27 04:11 am (UTC)Мне такой подход важен по двум причинам. Во-первых потому что, да, проще достигать конкретных осязаемых целей нежели лезть на баррикада в ослепленном стремлении к звезде пленительного счастья. Как во всех революциях, которые часто заводят не туда и приносят победу не тем, меня пугает элемент ослепления.
Во-вторых, сотоварищи настолько многочисленны и размыты, что, да, именно их можно и нужно постепенно перевоспитать. Не все же они лично заинтересованы в поддержании статуса кво. Те же манипуляторы на местах, те же росгвардейцы или священники - они же обычной жизнью живут и зачастую голову на плечах имеют.
no subject
Date: 2019-09-27 07:34 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-27 06:59 pm (UTC)революцияактивная борьба с режимом, либо ничего не делать.Я не согласен с таким резделеникм, есть еще просто нормальный эволюционный процесс и активная общественная жизнь. Хотя, скорее всего, по сути различие между нашими позициями обусловлено темпераментом и жизненной позицией.
no subject
Date: 2019-09-27 08:20 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-27 04:24 am (UTC)Вот например, гимн. Я помню, очень сильно возмущался возвратом к старой версии. А потом подумал и понял, что какой смысл иметь гимн, который никто не знает - он не выполняет главной роли, не является объединяющим символом.
Еще можно говорить, не про демократию как схему делегирования власти, а про массовое сознание и про то, что держит людей вместе - мне это кажется не менее важно для функционирования страны. Это как старая дискуссия про национальную идею.
Так уж сложилось, что в западных демократиях принято уважать основополагающий текст (американская конституция, Magna Carta)- это результат долгой истории. Вряд ли это сразу возникло, а когда возникало, только маленькая часть общества вниикала о чем речь. И теперь эта основа глубоко заложена в традицию. У нас такой традиции нет и сразу к ней не привыкнешь. А принимать рациональные аргументы (про делегирование власти) ни одно общество не умеет, не только наше (см желтые жилеты). Народу нужна не рациональная схема, а ощущение справедливости происходящего.
За отсуствием такого стабилизируещего элемента, нужно что-то взамен, иначе есть реальный риск развала. В новых демократиях (Восточная Европа, Южная Америка) очень часто такой традиции тоже нет и система работает с оглядкой на соседей и старших братьев. Только это не рабоает для больших стран с большим эго и независимой позицией.
no subject
Date: 2019-09-27 04:39 am (UTC)Только это для меня не вариант - слишком большие потери на переходной стадии плюс, да, мое имперское сознание такого не хочет. Плюс понимание, что маленьких большие друзья затопчут и лучше людям не будет. Так что для меня все размышления о демократическом переустройстве возможны только при условии сохранения целостности родного государства.
no subject
Date: 2019-09-27 07:44 am (UTC)Другое дело, что для меня приоритеты другие. Я вчера слушал интервью с писателем Ивановым, который вспоминал об СССР примерно в словах: сделать каждому тёплый таулет денег не хватало, зато могли сделать большую бомбу - и эта бомба сублимировала желание иметь тёплый туалет. Вот у меня примерно такое же отношение. Я хочу жить / хочу, чтобы мои родители жили в стране с тёплым туалетом. Бомба, равно как и имперские границы, опциональна :-)
Здесь обычно возражают об имперских замашках условной Америки, которая не даст нам тёплых туалетов, если мы не будем способны защитить себя большой бомбой. Но это снова вопрос веры - я оглядываюсь вокруг себя и вижу множество стран, у которых нет амбиций иметь возможность отразить американское вторжение, не дай боже оно случится, и при этом не идущих слепо за Америкой во всех её проявлениях. И ничего, живут люди, и очень хорошо живут. То есть да, не доказательство, но демонстрация возможности этого пути. Которого я искренне желаю России (равно как и Украине, раз уж речь зашла о родителях).
no subject
Date: 2019-09-27 07:23 pm (UTC)Пример хороший, только не полный. Большая бомба это не только теплый туалет, но и «имперская идея», объединияющий элемент. То есть имеет побочную полезность, как, например, и полет на Луну.
Насчет того что хочется теплый туалет, я скорее разделяю американскую республиканскую позицию: не надо надеятся на государство. Пусть правила работают, а я сам его себе построю. А бомба может и пригодится.
Про внешнюю политику уж больно флеймовая тема. Не думаю, что Америка нам мешает строить теплые туалеты, но чем-то, конечно, мешает. Потому что она конкурент - человек человеку волк. Вон даже с Европой нормально о торговле договориться не может.
То что некоторые мелкие государства хорошо живут к нам неприменимо: Америка тоже имеет свои амбиции и отношения к мелким совсем не те, что к большим. Более того, большинство мелких стран банально куплены (задешево) и полностью подчинены. Но это уже совсем offtopic, я просто хотел сказать, что смирить амбиции и отказаться от большой бомбы не поможет нам обустраивать теплые туалеты.
(no subject)
From:no subject
Date: 2019-09-27 07:38 am (UTC)С тем, что Путин - символ стабильности, я полностью согласен. Лично мне просто эта стабильность не нравится. Помнишь "нищие молятся, молятся на то, что их нищета гарантирована"? Тебе нужна стабильность, если она заключается в том, что каждый день к тебе приходит Минотавр и ест одну из твоих дочерей? У меня ощущение, что нынешняя стабильность как раз разрушительна для России - см. выше о том, что "чем раньше оно рухнет, тем меньше будет пострадавших". Но я понимаю, что это - вопрос веры. Не пытаюсь переубедить, просто подчёркиваю, что и аргумент "стабильности" - это тоже не абсолютный аргумент.
no subject
Date: 2019-09-27 07:12 pm (UTC)Нет, не абсолютный. Меня эта стабильность тоже не совсем устраивет. До Минотавра мы еще не дожили, а примеры похуже отлично знаем.
Насчет проблемы бедности я согласен - эта та серьезная проблема которая погубила Российскую империю, хотя очень долго (и по сей день) являлась удобной опорой (просто манипулировать). Но опять же революция не единственный выход. Можно искать другие эволюционные решения, а то под лозунгом «свобода любой ценой, а дальше все само приложитеся» недавно разрушили не одно государство: Ирак, Ливия, например.
Проблема с бедностью та же что сто лет назад: вместо того чтобы её решать, государство закручивает гайки на паровом котле которые однажды может снест, как сто лет назад. Я не достаточно читал про русскую революцию чтобы обсуждать насколько она была неизбежна.
Насколько можно проецировать современную историю на сто лет назад?
no subject
Date: 2019-09-27 08:26 pm (UTC)Мне сложно рассуждать, было ли там ещё что-то, что можно было разграбить и испортить за дополнительные несколько лет диктатуры, я недостаточно знаю эту страну. Но в России я вижу, что можно сделать хуже, если власть продержится ещё лет 10.
То есть, твои аргументы про эволюцию, которая лучше революции, они, конечно, верны. Но только при условии, что выбор именно такой - у нас есть власть, которая изо всех сил проводит эволюционные реформы, и есть нетерпеливые революционеры. А у нас есть как раз всё наоборот: крайне терпеливые революционеры и власть, которая даже на словах не собирается проводить никаких реформ :-)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-09-27 08:27 pm (UTC)