![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
green_frПутин на днях приезжал во Францию, встретился с Макроном. Я прочитал о том, как своеобразно перевели их совместное выступление на сайте Кремля, решил сам посмотреть, насколько серьёзно там накосячили. Только вопрос про манифестации против махинаций на выборах в Москве, которые Путин сравнил с выступлениями жёлтых жилетов в Париже.
Вот здесь лежит видео пресс-конференции, вопрос звучит на 40:33.
Начать с вопроса. Я беру официальную транскрипцию с сайта Кремля и правлю её. Заметим, что на сайте приписано «как переведено», то есть, действительно можно всё списать на недобросовестность переводчиков, а не на очередное жульничество российских властей. Интересно, какая существует практика официальных транскрипций, когда переводчик откровенно лажается?
Вопрос к обоим президентам. За последнее время во время мирных демонстраций в Москве было арестовано множество людей. [Вчера снова арестовали оппозиционера, только что вышедшего из тюрьмы.] Господин Путин, как Вы объясняете это? И, господин Макрон, что Вы об этом думаете?
Ответ Путина вполне предсказуем (баламутят народ перед выборами, вместо того, чтобы идти в наш суд — самый справедливый суд в мире, добавлю я. После чего Путин вспоминает беспорядки во время выступлений жёлтых жилетов, и говорит, что он не хотел бы, чтобы такое же повторилось в Москве — надо полагать, именно этим он оправдывает полицейские репрессии: «чтобы не было как в Париже»), и полная его версия совершенно верно переписана на сайте Кремля.
Реакция Макрона: Итак, Президент прав напомнить о данной ситуации, но я считаю, что необходимо всё-таки делать разницу между тем, что происходит в наших странах. Во всех наших странах сейчас проходят различные демонстрации, протесты, манифестации. Но что самое важное? Что когда подписываешь и ратифицируешь какие-то договоры, необходимо затем выполнять их требования.
И мы знаем, что Россия ратифицировала целый ряд международных договоров, конвенций, в рамках которых страна должна предоставлять своим гражданам основополагающие свободы: свободу слова, свободу выражения, свободу собрания итак далее [свободу выставлять свою кандидатуру на выборах]. И поэтому [Франция этим летом высказывалась, чтобы так и было, в том числе и в Москве, потому как] очень многие люди обеспокоились теми событиями, которые проходили в Москве: арестами и так далее [невозможностью свободно участвовать в выборах], всеми теми блокировками, которые были сделаны со стороны правовых органов.
Президент сказал, что во Франции были также демонстрации протеста. Действительно, граждане получили ранения, полицейские получили ранения, и это меня очень беспокоит. Но Франция всегда соблюдала не только свою конституцию, но также все те права, которые существуют в рамках Совета Европы. Поэтому все [граждане Франции могут обратиться]эти люди, которые обратились в Европейский суд по правам человека, [где их требования,] конечно, будут услышаны и так далее. [Свобода манифестации была соблюдена. Если же кто-то пытается нарушить правопорядок, порядок нужно защищать — это следствие свободы манифестации. И во Франции — и поэтому мне кажется, что сравнение беспочвенно, — те, кто митинговал на улице, они смогли участвовать в выборах.] Естественно, необходимо сделать так, чтобы каждый гражданин получил возможность выразить своё мнение. Но вы знаете, что все эти люди [Жёлтые жилеты], которые захотели выставить свои кандидатуры в ходе европейской избирательной кампании, смогли представить свою кандидатуру. [Они смогли выставить свою кандидатуру на муниципальных выборах. И я хотел бы, чтобы они свободно выражали свою волю на выборах, потому что это снижает конфликтность общества. Мы живём в стране, где граждане могут свободно изъявлять свою волю, свободно участвовать в манифестациях, выражаться свободно.] , смогли это сделать свободно, без каких бы то ни было преград. Конечно, всё это возможно, но нельзя смириться с тем, чтобы эти люди нарушали общественный порядок, потому что в таком случае они нарушают права других граждан. [В этом разница между свободой, подразумевающей правопорядок, защищённой Конституцией, защищённой Европйским Судом по Правам Человека — и (green-fr: в этот момент жест руками в сторону Путина) не уважением свобод, когда у граждан свобода ограничена. Нужно чётко видеть разницу между этими двумя ситуациями. Но как член Совета Европы, единственная точка зрения, которую мы можем иметь, которую мы озвучили этим летом, и я напомнил её во вступлении, — обеспечить свободы, при условии соблюдения правопорядка. Свободу манифестаций, сободу выражения собственного мнения и свободу участвовать в выборах.] Мы просто не можем мириться с такой ситуацией, когда некоторые граждане видят свои основополагающие права, попираемые органами правопорядка. Вот с этим мы мириться не можем. Поэтому мы об этом поговорим вместе. Необходимо, чтобы граждане могли, соблюдая общественный порядок, участвовать в мирных демонстрациях.
Видно, что у переводчика проблема со словом «выборы» — все случаи, когда Макрон упоминает свободу участвовать в выборах, он либо переводит «и так далее», либо просто опускает. Видимо, сложное слово. Можно даже предположить, что его не было в словаре, когда переводчик учился.
Но лично мне больше верится в целенаправленное искажение. Цензуру. Манипулирование. Как хотите это называйте.
Вот здесь лежит видео пресс-конференции, вопрос звучит на 40:33.
Начать с вопроса. Я беру официальную транскрипцию с сайта Кремля и правлю её. Заметим, что на сайте приписано «как переведено», то есть, действительно можно всё списать на недобросовестность переводчиков, а не на очередное жульничество российских властей. Интересно, какая существует практика официальных транскрипций, когда переводчик откровенно лажается?
Вопрос к обоим президентам. За последнее время во время мирных демонстраций в Москве было арестовано множество людей. [Вчера снова арестовали оппозиционера, только что вышедшего из тюрьмы.] Господин Путин, как Вы объясняете это? И, господин Макрон, что Вы об этом думаете?
Ответ Путина вполне предсказуем (баламутят народ перед выборами, вместо того, чтобы идти в наш суд — самый справедливый суд в мире, добавлю я. После чего Путин вспоминает беспорядки во время выступлений жёлтых жилетов, и говорит, что он не хотел бы, чтобы такое же повторилось в Москве — надо полагать, именно этим он оправдывает полицейские репрессии: «чтобы не было как в Париже»), и полная его версия совершенно верно переписана на сайте Кремля.
Реакция Макрона: Итак, Президент прав напомнить о данной ситуации, но я считаю, что необходимо всё-таки делать разницу между тем, что происходит в наших странах. Во всех наших странах сейчас проходят различные демонстрации, протесты, манифестации. Но что самое важное? Что когда подписываешь и ратифицируешь какие-то договоры, необходимо затем выполнять их требования.
И мы знаем, что Россия ратифицировала целый ряд международных договоров, конвенций, в рамках которых страна должна предоставлять своим гражданам основополагающие свободы: свободу слова, свободу выражения, свободу собрания и
Президент сказал, что во Франции были также демонстрации протеста. Действительно, граждане получили ранения, полицейские получили ранения, и это меня очень беспокоит. Но Франция всегда соблюдала не только свою конституцию, но также все те права, которые существуют в рамках Совета Европы. Поэтому все [граждане Франции могут обратиться]
Видно, что у переводчика проблема со словом «выборы» — все случаи, когда Макрон упоминает свободу участвовать в выборах, он либо переводит «и так далее», либо просто опускает. Видимо, сложное слово. Можно даже предположить, что его не было в словаре, когда переводчик учился.
Но лично мне больше верится в целенаправленное искажение. Цензуру. Манипулирование. Как хотите это называйте.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-09-17 07:43 am (UTC)Я не пытался передёрнуть, я просто предупредил возможное развитие беседы, которое меня тоже в этой веточке не интересует ;-) Это таки да, отдельная тема. А Гайдара почитай, если хочешь. Он не только про своё правление рассказывает, он анализирует экономику СССР достаточно с ранних лет.
no subject
Date: 2019-09-17 07:51 am (UTC)И в таком случае, чем быстрее разломаем эту систему, тем меньше людей пострадает. Грубо говоря, развалили бы в 2002 году - было бы ещё лучше. Но не поняли, не осознали, не успели.
Опять же, флеймовая тема, сравним с Гитлером :-) Война - это плохо. Но если бы собзники успели напасть на Германию в 1935 году, заново её разоружить, а сверху открыть план Маршалла, то да, в этой войне пострадали бы люди. Но насколько же меньше их бы пострадало, чем в реальной истории получилось! (прошу не развивать аналогию с Германией, она нарочно спекулятивная. просто, чтобы показать, что мы сравниваем не два сегодняшних сценария, а развал сейчас и развал потом - пока не придумаем альтернативу развалу)
no subject
Date: 2019-09-17 08:04 pm (UTC)Я не имел ввиду, что демократия не нужна. По мне она лишь символ, видимый результат зрелости общества. Она вторична по сравнению с политической культурой и даже не так важна. Обратная связь и сейчас какая-никакая есть - острые моменты власти время от времени регулярно приходится сглаживать. Важнее когда общество, а не только Москва и интелигенция будет требовать прав и честности по умолчанию, при каждом случае, а не только когда проблема касается ярких личностей.
Принцип наследования мне кажется чуть менее важен чем нравы.
И поскольку "всё сложно", то надо запастись терпением. Жаль, что постоянный отток на запад снижает процент людей которым близки идеи той демократии которую мы видим здесь.
Да, выпьем.
no subject
Date: 2019-09-17 08:16 pm (UTC)У меня есть ощущение, что было бы не правильно если бы союзники напали на Гитлера, примерно по тому же, почему нельзя победить темного властелина с помощью его же кольца всевластия.
В реальных терминах Америка – отличный пример: борьба за демократию по всему миру развращает ощущением всевластия. Возможно, что какие-то эпизоды военного вмешательства и были сделаны в благих целях, но большинство преследовали цели получения больше власти, денег и соперничества с другими. А для побежденной страны это не приносит излечения, а только ощущение совершенной несправедливости и стремление к реваншу. То есть проблема не решена.
Ты можешь назвать пример, когда гидра авторитаризма была своевременно задавлена на ранней стадии благодаря перевороту или внешнему вмешательству?
Был бы я историк, наверное, интересным примером были бы южноамериканские демократические процессы. Революций и переворотов много, диктаторы, корупция, большое влияние западной культуры, больше ста лет как процесс идет, а воз и ныне там.
Может быть демократия которую мы видим растет только в богатых странах и является следствием, а не причиной достатка? А может я недостаточно хорошо знаю политический контекст Южной Америки.
no subject
Date: 2019-09-18 07:44 am (UTC)И тут всё снова сходится к конкуренции власти - как я могу заставить Путина делать хотя бы что-то, если у меня нет ни малейшего рычага давления на него. На Макрона есть - мы его тупо не переизберём через несколько лет, если он вздвмает вести себя как Путин. А на Путина - см. с самого начала этого поста. Нам нужна демократия и сменяемость власти прямо сейчас. Чес раньше - тем меньше будет пострадавших.
no subject
Date: 2019-09-18 07:51 am (UTC)Если же интересно искать исторические аналогии (мне - нет), я бы смотрел в Европу. Тот же де Голль - прекрасный пример диктатуры, которую свалили в 1968 году. Да, там было не так запущено, там де Голль смог уйти в отставку, а не поехал в Гаагу - и именно это, на мой взгляд, позволило конфликту разрешиться достаточно мирно. С Путиным уже поздно предлагать ему мирную пенсию в русской глубинке. И чем дальше - тем более страшные варианты остаются.
Наверное, что-то похожее можно найти в Греции и Португалии. Может быть в Испании и Италии. Но историю этих стран я знаю существенно хуже истории Франции.
no subject
Date: 2019-09-18 07:53 am (UTC)На самом деле, я чётко вижу немедленные плюсы демократии для России. И практически не вижу минусов - если не считать за минусы кошмары 1990-х, которые, как я писал, были совершенно по другой причине.
no subject
Date: 2019-09-18 08:10 pm (UTC)Вопрос был, почему у многих страе (почти у всех) никак не получается её построить. Или получается не так как было задумано. То есть есть готовый рецепт, а к нему еще нужен troubleshooting manual.
no subject
Date: 2019-09-18 08:13 pm (UTC)Конечно, чем раньше – тем лучше. Но «раньше» тоже по-разному бывает. Вопрос метода важен.
no subject
Date: 2019-09-19 07:06 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-19 08:07 pm (UTC)Конфликт не приводит к принятию позиции, разве что если силы очень неравные.
Это как с детьми: когда ты кричишь, ребенок тебя почти не слышит и уж точно слова не доходят, доходит только сам факт насилия.
no subject
Date: 2019-09-20 08:01 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-20 09:15 pm (UTC)Лобовая атака на лидера ничего не дает он к этому готов и достаточно силен. Я убежден, что даже в современной России есть обратная связь от масс наверх.
no subject
Date: 2019-09-21 11:48 am (UTC)А как ещё можно влиять на массы, когда всё перекрыто? А "брать власть" и "захватывать Останкино" ты не хочешь :-)
Подписать ещё одну петицию "Путин - вор"? Попросить президента отменить цензуру на Первом канале? Подружиться с Киселёвым и переубедить его за рюмкой божоле? Как конкретно?
no subject
Date: 2019-09-21 03:02 pm (UTC)Очень легко набрать людей под лозунг борьбы с символом, но ничего конструктивного это обещает.
Потому что в борьбе с символом люди забывают за что борются.
Короче говоря, я поддерживаю когда Навальный борется с воровством или с манипуляциями на выборах и считаю вредной борьбу с Путиным.
Я могу понять желтые жилеты которые говорят про проблемы "забытых городов" и не терплю людей которые выходят на улицы просто потому, что не могут терпеть власть Макрона.
Когда общество будет готово смена власти пройдет безболезненно.
Я согласен с тем, что корнем многих проблем является тепершняя верхушка, но считаю, что борьба в лоб нецелесообразна.
no subject
Date: 2019-09-21 08:23 pm (UTC)А ты опять про "общество не готово". Я не хочу сидеть и ждать пока оно само по себе "приготовится". И те, кто готовит общество к противоположному, тоже не сидят на месте - всё их центральное телевидение только и делает, что круглые сутки промывает людям мозг о том, как общество не готово, что Путин - лучший кандидат, что у России особый путь, но воруют при этом везде, а уж как Америка спит и видит, чтобы отобрать нашу нефть - это вообще без вопросов.
И ты так и не говоришь, что тебе кажется нужно делать. Сидеть, сложа руки? Или что?
no subject
Date: 2019-09-23 08:29 pm (UTC)Мне кажется, то что ты делаешь это правильно, меня просто смущает, что от фразы про "борьбы с Путиным" до ненависти с пеной у рта всего один шаг и я это часто наблюдаю: в запале борьбы с системой люди (некоторые из моих друзей-однокурсников) начинают с радостью пестовать весь негатив о России и восторженно им делиться. По мне это прямое следствие ненависти к символу. И ни к чему хорошему это ни ведет и ни каких проблем это не исправит.
Мне ценна общественная деятельность которая решает или указывает на конктретые проблемы, а не просто поднимает массы на борьбу с режимом. Даже Слепаков при всей его злости в этом аспекте прав и конкретен.
no subject
Date: 2019-09-24 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-24 08:23 pm (UTC)Во-первых, я тебя не одергивал: ты просил выразить мою точку зрения – я выразил.
Во-вторых, я не говорю, что ничего делать не надо. Общество не настолько нейтрально и податливо к пропаганде, как раньше. Не надо ждать очередных подавлений беспорядков чтобы услышать критику нашей реальности и политической системы. Вон, например, тот же Слепаков регулярно покровы рвет.
Моя позиция скорее ближе к модной теперь борьбе с « hate speech » в социальных сетях и, не знаю как правильно назвать альтернатив в рунете – к борьбе с экстремизмом наверное, только в более разумной формулировке чем в теперешнем законодательстве.
Вообще, есть очень тонкая и скользкая граница между цензурой и призывом к конструктивной позиции которая не нарушает какие-то общественные устои. Примерно как в американском кинематографе, когда больше чем полвека назад был выработан консенсус снимать позивистские фильмы про хороших полицейских и не бороться против государства.
Это мне кажется важным элементом социальной стабильности которой я так дорожу.
no subject
Date: 2019-09-25 07:41 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-26 09:13 pm (UTC)Я не верю в новый 37-й, а верю в давление масс.
Я не предлагаю ничего не делать - я предлагаю чего не делать.
Стабильность важна всё по той же причине: даже если до развала системы не дойдет когда будет трятси все нормальные люди разъедутся. А я этого не хочу. Потому что к светлому будущему мы тогда точно не придем.
no subject
Date: 2019-09-26 09:40 pm (UTC)Я может тебя неправильно понял, но мне кажется совсем уж экзотическим вариантом попытка - что? перевоспитать Путина сотоварищи? Мы не будем вас выгонять, мы просто объясним вам, как нужно честно считать голоса? Или чего, по-твоему, требовали люди на тех протестах?
Или, может быть, ты имеешь в виду постепенность - сначала мы не трогаем высшую власть, добиваемся правды на местах (муниципальные выборы - делаем вид, что Кремль тут ни при чём). Потом поговорим про области, про регионы, про депутатов. А потом когда-нибудь, когда культура демократии будет уже укоренена, тогда поговорим и про президента? А пока что именно он - гарант стабильности, его трогать нельзя?
Прости, если я совсем уж ерунду за тебя додумываю. Это просто был очень неожиданный коммент, я бы под ним подписался (например, про постепенность осознания демократии от местных выборов и вверх я сам давно думаю, но не в контексте стабильности, а в контексте стратегии борьбы в условиях тоталитаризма - на местах и добиться своего проще, и - главное! - объяснить людям важность иметь ими выбранного и им подотчётного управляющего, а не поставленного по вертикали упыря), он просто резко контрастирует с тем, что я напредставлял себе по твоим предыдущим комментариям. Вот я и пытаюсь перестроить свою картину мира - никаких наездов :-)
no subject
Date: 2019-09-26 09:42 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-27 04:11 am (UTC)Мне такой подход важен по двум причинам. Во-первых потому что, да, проще достигать конкретных осязаемых целей нежели лезть на баррикада в ослепленном стремлении к звезде пленительного счастья. Как во всех революциях, которые часто заводят не туда и приносят победу не тем, меня пугает элемент ослепления.
Во-вторых, сотоварищи настолько многочисленны и размыты, что, да, именно их можно и нужно постепенно перевоспитать. Не все же они лично заинтересованы в поддержании статуса кво. Те же манипуляторы на местах, те же росгвардейцы или священники - они же обычной жизнью живут и зачастую голову на плечах имеют.
no subject
Date: 2019-09-27 04:24 am (UTC)Вот например, гимн. Я помню, очень сильно возмущался возвратом к старой версии. А потом подумал и понял, что какой смысл иметь гимн, который никто не знает - он не выполняет главной роли, не является объединяющим символом.
Еще можно говорить, не про демократию как схему делегирования власти, а про массовое сознание и про то, что держит людей вместе - мне это кажется не менее важно для функционирования страны. Это как старая дискуссия про национальную идею.
Так уж сложилось, что в западных демократиях принято уважать основополагающий текст (американская конституция, Magna Carta)- это результат долгой истории. Вряд ли это сразу возникло, а когда возникало, только маленькая часть общества вниикала о чем речь. И теперь эта основа глубоко заложена в традицию. У нас такой традиции нет и сразу к ней не привыкнешь. А принимать рациональные аргументы (про делегирование власти) ни одно общество не умеет, не только наше (см желтые жилеты). Народу нужна не рациональная схема, а ощущение справедливости происходящего.
За отсуствием такого стабилизируещего элемента, нужно что-то взамен, иначе есть реальный риск развала. В новых демократиях (Восточная Европа, Южная Америка) очень часто такой традиции тоже нет и система работает с оглядкой на соседей и старших братьев. Только это не рабоает для больших стран с большим эго и независимой позицией.