Кладбище Сент-Женевьев-де-Буа
Jan. 17th, 2023 05:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
green_frНедавняя статья в Le Monde поднимает очень интересную тему исторического наследия. На примере наследия Российской империи. В двух словах: под Парижем есть знаменитое Кладбище Сент-Женевьев-де-Буа. Обычно его называют «русским кладбищем», потому что там с 1927 года хоронили «белую эмиграцию». Но на самом деле это часть (примерно две трети) обычного городского кладбища города Сент-Женевьев-де-Буа. То есть, кладбища, подчиняющегося обычным французским законам.
А французские законы таковы, что место на кладбище ты чаще всего получаешь не навсегда, а на какое-то определённое время, например на 30 лет. Через 30 лет можно продить концессию, но если в какой-то момент никто не захочет платить за это место на кладбище — городские власти имеют право «убрать» могилу (я ставлю квычки, потому что лично я не знаю, как именно это происходит, да и вообще, конкретные детали процесса лично меня не интересуют, важен концепт — могилы не будет), а освободившееся место использовать под другие захоронения. На практике ставят таблички в духе «осторожно, за это место не заплачено, если вас интересует сохранность даной могилы, обратитесь в мэрию». По закону таблички стоят минимум 2 года — то есть, если могилу посещают, то посетителям напоминают, прежде чем убрать могилу (опять же, технические подробности лично мне не так интересны, пишу исключительно чтобы не было реакции «о боже, какие варвары!»).
Итак, «русское» кладбище. За почти 100 лет огромное количество могил «осиротело». Но при этом, все прекрасно понимают, что это не простое кладбище, это часть нашей общей, общеевропейской истории. Могилы не убирают, но деньги на уход за ними нужны. Ещё в 2000 году туда приезжал Путин, договорились о том, что Россия (государство + РПЦ) будет оплачивать порядка 70% «русских» могил (интересно было бы, кстати, посмотреть на список, кого Россия взяла на финансирование, а кого нет — в принципе, логично, там должны быть похоронены не только «правильные» с точки зрения нынешних российских властей эмигранты). Заплатили по этим могилам долги (400-800 тысяч евро), затем каждый год платили за место и за уход (ещё 100-200 тысяч евро в год). В 2018 году сделали аудит — практически половина «русских» памятников находится в плохом состоянии, их нужно ремонтировать. Россия согласилась финансировать, французская сторона составила смету, вышло порядка 2 миллионов евро, счёт отослали в Москву. Тут нужно сделать торжественный голос как в историях на анекдот.ру: и было это в январе 2022 года.
Сейчас проект остановили. Россия (российское посольство во Франции подтвердило Le Monde) готова платить хоть прямо сейчас. Франция отказывается, но мэрия города (формально за проект отвечает именно она) от комментариев отказывается. Президент ассоциации, занимающейся поддержанием «русских» могил на кладбище, прямо говорит, что согласие принять русские деньги явно будет использовано российской пропагандой, и лично он не хочет давать им этого повода.
Я с ним в принипе соглашусь — когда несколько лет назад Notre Dame de Paris объявили сбор денег на рождественскую ёлку, российское посольство ответило немедленно, тут же привезя шикарную ёлку прямо из Сибири. А потом мне несколько месяцев все российские друзья и родственники пересказывали репортажи Первого канала о том, как Россия спасла «главную ёлку страны» для французских ребят. Деньги всё же пахнут.
Тут небольшое лирическое отступление. Нам это может нравиться или нет, но факт остаётся фактом: наша общая до 1991 года страна часто называлась «Россия». И империя до 1917 года была «российской». И потом мало кто говорил «СССР», чаще говорили «Советская Россия». В космос человека запустили «русские». И композиторы «русские», и писатели великие «русские», да даже Брежнев «русский».
Я ни в коей мере не призываю с этим бороться — лично мне кажутся жутко смешными споры о том, русский Гоголь или украинский. На мой взгляд, это писатель и русской и украинской культур одновременно. И я не буду браться присваивать ему какие-то проценты. Гордиться Гоголем (что бы ни означали эти слова) могут как современные россияне, так и современные украинцы.
Я пытаюсь отметить здесь одну вещь. Что слово «русское» из названия кладбища точно так же относится к современной Украине, как и к современной России. Говорить обратное — примерно как говорить, что «Киевская Русь» это исторический корень только одного из этих государств. Нет, конечно же обоих. Несмотря на то, что она «Русь», от неё же происходит и современная Украина. И несмотря на то, что она «Киевская», от неё же происходит и современная Россия.
Времена такие, что лучше уточнить и ещё более очевидное. Конечно же, я не пытаюсь сказать, что современные Россия и Украина ничем не отличаются друг от друга. Как мы видим даже по нынешней войне, они отличаются очень сильно. Но предок у них когда-то был общим, и нам не обязательно этого стыдиться. Тем более я не пытаюсь рассказывать про «Русский мир», и какие ещё там у развязавших нынешнюю войну были отмазки. Я даже про «один народ» здесь не говорю — я всего лишь про «одну историю».
Возвращаясь к кладбищу. Лично мне интересно было бы увидеть сценарий, в котором условная Украина (я понимаю, что ей сейчас не до того, ей и так есть, куда деньги девать) предложила бы французскому кладбищу деньги за могилы и ремонт памятников. Потому что это точно такое же их прошлое, как и российское.
То же самое по остальным пунктам. Я не вижу, почему украинцы не должны гордиться запуском Гагарина. Они в этом проекте участвовали точно так же, как и русские (на всякий случай, Сергей Павлович Королёв сначала закончил Киевский политех, а уже потом московскую Бауманку). Ну или гордиться победой во Второй мировой войне: предки нынешних украинцев штурмовали Берлин точно так же и в тот же самый момент, когда этим же занимались предки нынешних россиян (на всякий случай, если кому-то захочется поговорить про Бандеру и украинских предателей великого коммунизма — в России тоже был Власов, который воевал против СССР, не будем меряться). Наоборот, было бы прекрасно видеть рядом с гордостью «Можем повторить!» гордость с трауром по погибшим. Вместо гордости, выпячивающей собственные заслуги, гордость, не отрицающюю наличия остальных союзников.
А более полная версия, наверное, звучит как-то так. Я не вижу резона отдавать нашим противникам нашу историю и нашу культуру. Не только из сентиментальных соображений (лично мне нравится картинка Гагарина в шлеме), но и из практических. Если бы россияне помнили, что в 1941-1945 году с немецким фашизмом сражались не только их деды, но и деды украинцев, то весь этот пафос «вспомним, ради чего погиб наш дед!» или «можем повторить» немного стих бы. Если нынешние россияне считают, что они «могут повторить» героический штурм, то ведь и нынешние украинцы тоже «могут повторить» героическую оборону. А потом и героический штурм. Потому что их предки вместе участвовали в оригиналах (на всякий случай, лично мне вообще кажется порочной вся эта логика экстраполяции поведения предыдущих поколений на нынешние, но раз уж кто-то в неё верит, почему бы не разушить их миф их же логикой).
Ну и вообще, мне проще понять украинца, который называет «своим» Тарковского, чем какую-нибудь (родившуюся в Киеве) Миллу Йовович. Даже не потому, что над фильмами Тарковского явно работало много украинцев. Просто потому, что много украинцев было воспитано на фильмах Тарковского. Ну или на книгах Астрид Линдгрен — это такая же часть моей культуры, как и часть культуры шведской. Что за глупость вообще смотреть исключительно на место рождения? Почему моей культурной близости к чему-то должно мешать то, что точно так же близким к нему считает себя кто-то другой?
Бунин и Тургенев. Галич и Нуреев. Мы точно хотим отдать их в монопольное пользование нынешней России?
А французские законы таковы, что место на кладбище ты чаще всего получаешь не навсегда, а на какое-то определённое время, например на 30 лет. Через 30 лет можно продить концессию, но если в какой-то момент никто не захочет платить за это место на кладбище — городские власти имеют право «убрать» могилу (я ставлю квычки, потому что лично я не знаю, как именно это происходит, да и вообще, конкретные детали процесса лично меня не интересуют, важен концепт — могилы не будет), а освободившееся место использовать под другие захоронения. На практике ставят таблички в духе «осторожно, за это место не заплачено, если вас интересует сохранность даной могилы, обратитесь в мэрию». По закону таблички стоят минимум 2 года — то есть, если могилу посещают, то посетителям напоминают, прежде чем убрать могилу (опять же, технические подробности лично мне не так интересны, пишу исключительно чтобы не было реакции «о боже, какие варвары!»).
Итак, «русское» кладбище. За почти 100 лет огромное количество могил «осиротело». Но при этом, все прекрасно понимают, что это не простое кладбище, это часть нашей общей, общеевропейской истории. Могилы не убирают, но деньги на уход за ними нужны. Ещё в 2000 году туда приезжал Путин, договорились о том, что Россия (государство + РПЦ) будет оплачивать порядка 70% «русских» могил (интересно было бы, кстати, посмотреть на список, кого Россия взяла на финансирование, а кого нет — в принципе, логично, там должны быть похоронены не только «правильные» с точки зрения нынешних российских властей эмигранты). Заплатили по этим могилам долги (400-800 тысяч евро), затем каждый год платили за место и за уход (ещё 100-200 тысяч евро в год). В 2018 году сделали аудит — практически половина «русских» памятников находится в плохом состоянии, их нужно ремонтировать. Россия согласилась финансировать, французская сторона составила смету, вышло порядка 2 миллионов евро, счёт отослали в Москву. Тут нужно сделать торжественный голос как в историях на анекдот.ру: и было это в январе 2022 года.
Сейчас проект остановили. Россия (российское посольство во Франции подтвердило Le Monde) готова платить хоть прямо сейчас. Франция отказывается, но мэрия города (формально за проект отвечает именно она) от комментариев отказывается. Президент ассоциации, занимающейся поддержанием «русских» могил на кладбище, прямо говорит, что согласие принять русские деньги явно будет использовано российской пропагандой, и лично он не хочет давать им этого повода.
Я с ним в принипе соглашусь — когда несколько лет назад Notre Dame de Paris объявили сбор денег на рождественскую ёлку, российское посольство ответило немедленно, тут же привезя шикарную ёлку прямо из Сибири. А потом мне несколько месяцев все российские друзья и родственники пересказывали репортажи Первого канала о том, как Россия спасла «главную ёлку страны» для французских ребят. Деньги всё же пахнут.
Тут небольшое лирическое отступление. Нам это может нравиться или нет, но факт остаётся фактом: наша общая до 1991 года страна часто называлась «Россия». И империя до 1917 года была «российской». И потом мало кто говорил «СССР», чаще говорили «Советская Россия». В космос человека запустили «русские». И композиторы «русские», и писатели великие «русские», да даже Брежнев «русский».
Я ни в коей мере не призываю с этим бороться — лично мне кажутся жутко смешными споры о том, русский Гоголь или украинский. На мой взгляд, это писатель и русской и украинской культур одновременно. И я не буду браться присваивать ему какие-то проценты. Гордиться Гоголем (что бы ни означали эти слова) могут как современные россияне, так и современные украинцы.
Я пытаюсь отметить здесь одну вещь. Что слово «русское» из названия кладбища точно так же относится к современной Украине, как и к современной России. Говорить обратное — примерно как говорить, что «Киевская Русь» это исторический корень только одного из этих государств. Нет, конечно же обоих. Несмотря на то, что она «Русь», от неё же происходит и современная Украина. И несмотря на то, что она «Киевская», от неё же происходит и современная Россия.
Времена такие, что лучше уточнить и ещё более очевидное. Конечно же, я не пытаюсь сказать, что современные Россия и Украина ничем не отличаются друг от друга. Как мы видим даже по нынешней войне, они отличаются очень сильно. Но предок у них когда-то был общим, и нам не обязательно этого стыдиться. Тем более я не пытаюсь рассказывать про «Русский мир», и какие ещё там у развязавших нынешнюю войну были отмазки. Я даже про «один народ» здесь не говорю — я всего лишь про «одну историю».
Возвращаясь к кладбищу. Лично мне интересно было бы увидеть сценарий, в котором условная Украина (я понимаю, что ей сейчас не до того, ей и так есть, куда деньги девать) предложила бы французскому кладбищу деньги за могилы и ремонт памятников. Потому что это точно такое же их прошлое, как и российское.
То же самое по остальным пунктам. Я не вижу, почему украинцы не должны гордиться запуском Гагарина. Они в этом проекте участвовали точно так же, как и русские (на всякий случай, Сергей Павлович Королёв сначала закончил Киевский политех, а уже потом московскую Бауманку). Ну или гордиться победой во Второй мировой войне: предки нынешних украинцев штурмовали Берлин точно так же и в тот же самый момент, когда этим же занимались предки нынешних россиян (на всякий случай, если кому-то захочется поговорить про Бандеру и украинских предателей великого коммунизма — в России тоже был Власов, который воевал против СССР, не будем меряться). Наоборот, было бы прекрасно видеть рядом с гордостью «Можем повторить!» гордость с трауром по погибшим. Вместо гордости, выпячивающей собственные заслуги, гордость, не отрицающюю наличия остальных союзников.
А более полная версия, наверное, звучит как-то так. Я не вижу резона отдавать нашим противникам нашу историю и нашу культуру. Не только из сентиментальных соображений (лично мне нравится картинка Гагарина в шлеме), но и из практических. Если бы россияне помнили, что в 1941-1945 году с немецким фашизмом сражались не только их деды, но и деды украинцев, то весь этот пафос «вспомним, ради чего погиб наш дед!» или «можем повторить» немного стих бы. Если нынешние россияне считают, что они «могут повторить» героический штурм, то ведь и нынешние украинцы тоже «могут повторить» героическую оборону. А потом и героический штурм. Потому что их предки вместе участвовали в оригиналах (на всякий случай, лично мне вообще кажется порочной вся эта логика экстраполяции поведения предыдущих поколений на нынешние, но раз уж кто-то в неё верит, почему бы не разушить их миф их же логикой).
Ну и вообще, мне проще понять украинца, который называет «своим» Тарковского, чем какую-нибудь (родившуюся в Киеве) Миллу Йовович. Даже не потому, что над фильмами Тарковского явно работало много украинцев. Просто потому, что много украинцев было воспитано на фильмах Тарковского. Ну или на книгах Астрид Линдгрен — это такая же часть моей культуры, как и часть культуры шведской. Что за глупость вообще смотреть исключительно на место рождения? Почему моей культурной близости к чему-то должно мешать то, что точно так же близким к нему считает себя кто-то другой?
Бунин и Тургенев. Галич и Нуреев. Мы точно хотим отдать их в монопольное пользование нынешней России?
no subject
Date: 2023-01-17 06:07 pm (UTC)Мудрые слова. Спасибо. Все сложно, конечно.
no subject
Date: 2023-01-17 10:28 pm (UTC)вторая часть, тоже не очень сложная: а нужен ли вообще культ смерти. или лучше все же позаботиться о живых?
no subject
Date: 2023-01-18 12:22 am (UTC)Оно, конечно, так, но это парижские кладбища. Там как срок вышел, могилу раскапывают, кости в сторону (вы не видали? На кладбище Монпарнаса вот так вот), и новых постояльцев хоронят. Ну и, конечно, сначала объявления вывешены, даже на таких кладбищах, где места до хренища, а деревня уже почти вымерла вся, хоронить все равно больше некого.
no subject
Date: 2023-01-18 02:54 am (UTC)т.е. статья в газете должна быть не абстрактная, а конкретная, со списком: вот такие и такие хорошо бы спасти, счет открыт здесь
no subject
Date: 2023-01-18 07:14 am (UTC)В данном случае вопрос проще, там говорят о могилах, на которые никто не предъявляет прав, и которые автоматически переходят местным властям. И дальше мэрия имеет право их уничтожить, но не обязана это делать. Откуда и переговоры с Россией 2000 года.
no subject
Date: 2023-01-19 01:43 am (UTC)вот этот весь образ мышления мне стал несколько чужд после 30 лет в Америке. "может ли государство позволить". а кто их вообще спрашивает. и почему они должны вникать во все, да еще тем более с переговорами на международном уровне. т.е. сколько разных народностей захоронено в Париже, столько и переговоров? с ума сойти
ну вот представьте например, мэр НЙ полез бы руководить еврейскими кладбищами. и затеял переговоры с Израилем про это? ну или итальянскими. так даже еще смешнее
no subject
Date: 2023-01-19 07:58 am (UTC)А кто в Америке управляет кладбищами? Как бы там разруливалась ситуация, если бы там было, например, французское военное кладбище высадки 1944 года?
no subject
Date: 2023-01-19 08:23 pm (UTC)> " ... А кто в Америке управляет кладбищами? ..."
специально я вопрос не изучал, даже не гуглил. но опыт и интуиция мне подсказывает, что это все очень сильно зависит и от штата и от города и от конкретного кладбища. точно, что нет ни министерства соответствующего, ни циркуляра. в каждом конкретном случае если это интересно, то вопрос надо будет изучать отдельно. легко ожидаю, что в каких-то случаях это будет штат (100% что это никогда не федералы, их вообще мало что касается), в каких-то случаях это будет город или другая местная власть. но они это будут делать крайне отстраненно. реально это будет частная лавочка с лицензией от штата или от города, скорее всего.
вообще даже всегда немного удивительно, когда говорят про "Америку". как и было запланировано с самого начала это союз стран. да, границы между ними прозрачные, но это не отменяет того, что у них у всех и свои конституции и свои суды и свои мечты отделиться. во время ковида это было особенно ярко. ну даже налоги разные у всех, и правила владения оружием. куда уж ярче примеры, что это разные страны.
no subject
Date: 2023-01-19 10:46 pm (UTC)no subject
Date: 2023-01-20 03:58 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-20 08:45 am (UTC)По поводу же "пока лежат цветы" - гражданская ответственность всё же на мэрии. Грубо говоря, если на вашей территории я споткнусь и сломаю ногу - если будет доказано, что я споткнулся из-за отсутствия ухода за территорией, то вы должны будете заплатить за моё лечение. То же самое с территорией города. Город должен следить за своей территорией, в том числе за кладбищем. И если кто-то приносит цветы, но не ремонтирует памятник, если этот памятник упадёт на меня и сломает мне ногу - платит город. Поэтому (это даже не говоря об эстетической составляющей), город конечно же следит за тем, чтобы на кладбище был порядок. Кто платит за место и ухаживает за своими могилами - молодец. Остальные могилы - либо под снос, либо искать деньги, чтобы ухаживал сам город. Присутствие власти появляется только здесь. И мне сложно представить, чтобы где-то присутствие властей было меньшим (по описанию в Штатах выходит примерно то же самое - я правильно понял?). Если жители города решат (голосом мэра), что нужно убрать старые заброшенные могилы - они это сделают. Решат, что нужно поднять местный налог, чтобы отремонтировать их - поднимут, отремонтируют. Решать взять русское деньги - возьмут (при условии, что это не нарушит никакого текущего французского закона, например об экономических санкциях).
no subject
Date: 2023-01-18 07:10 am (UTC)Про культ смерти интересная тема, но её можно оставить сбоку. Забудем про памятники. Я помню, как на какой--то венецианской Биеннале украинский павильон был представлен переосмыслением работы Малевича. И это было круто. Потому что да, в умах не задумывающихся об этом людей Малевич - это русский художник, и его работа "должна была бы быть" в русском павильоне. Но он такой же "русский", как и "украинский". И молодцы кураторы, что позволили эти работы. Позволили Украине заявить на собственное наследство Малевича.
no subject
Date: 2023-01-19 01:49 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-19 08:05 am (UTC)То есть, лично я, наверное, могу сделать усилие и говорить с человеком, который (хоть на моей стороне, хоть на противоположной) коверкает слова, чтобы не формулировать свои мысли более чётко ("Путлер" = "преступный режим российского руководства и зарвавшийся диктатор", "дерьмократы" = "проворовавшиеся под лозунгами перехода к демократии российские олигархи", "клоун" = "не имеющий опыта в политике, выигравший выборы в результате популистской рекламной кампании", ну и так далее). Но по опыту знаю, что очень быстро в такой разговор приходит кто-то третий, не способный дочитать фразу до конца, которого триггерит на знакомое ругательство - и понеслась. Оно нам надо?
Плюс, каждое такое слово может подразумевать другие расшифровки - та ответил на одну, а человек потом прячется за другой, а то и вовсе "да я же просто так пошутил". Не, я за чёткое проговаривание мыслей.
no subject
Date: 2023-01-19 08:13 pm (UTC)Возможно они никогда и не были общими. Для многих эти факты не имели ценности. Когда тебе из каждого утюга вещают как "космические корабли бороздят" и параллельно про ценности коммунизма-ленинизма - в мусор превращается все. И чем дальше от центра, тем сильнее.
Почему сейчас надо бороться за эти факты? И как?
Они достаточно заляпаны пропагандой как советской, так и рф.
На это уйдет не пропорционально много сил, которые есть куда применить.
В Украине, у многих желание дистанцироваться от всего связанного с советским и его преемницей.
Возможно лет через 30-40 можно опять поднять этот вопрос, но сейчас...
По поводу "общей страны", в советские годы, никогда не слышал как кто то говорил "мы живем в России". В союзе - да, на Украине - тоже, в Таджикистане. В России - не вспомню.
Что касается кладбища - это наследие империи, в силу тех же надписей на надгробиях.
"Капитан Его Императорского Величества армии такого то полка...." и т.д..
Могу ошибаться или чего то не понимать, бывает.
no subject
Date: 2023-01-19 10:43 pm (UTC)