Как работает геолокализация?

[green_fr]

Минобороны России считает (простите за ссылку на сайт, где в качестве синонимов для «украинской армии» используют не только корректное «противник», но и такие слова как «боевики» и «националисты») причиной гибели 89 российских солдат то, что они под Новый год массово включили телефоны, чем позволили ВСУ геолокализовать их казармы. Я пытаюсь понять, насколько это вообще реально.

Как я понимаю, положение каждого телефона может знать сам телефон, но чтобы условный «противник» узнал эти координаты, нужно сначала хакнуть все эти телефоны — неправдоподобный сценарий.

Спутники GPS или тем более ГлоНасс эту информацию передавать не могут, потому что не знают — они вообще работают только в режиме вещания, телефоны им никакой информации не передают.

Приблизительная информация о положении телефона есть у оператора мобильной связи. Если связь 5G, то информация достаточно точная, если предыдущие поколения — то информация только о том, к какой именно соте привязался аппарат (максимум — между какими сотами он болтается). И даже если предположить, что в Макеевке уже давно 5G, и у российских солдат новые телефоны с новыми абонементами, то всё равно ведь эта информация есть только у оператора мобильной связи. Этой информацией можно было бы воспользоваться (и судя по всему, в начале войны этим пользовались), когда солдаты находятся на недавно оккупированной территории, где вышки всё ещё управляются украинскими операторами, а российские телефоны официально находятся в роуминге. В Макеевке же уже много лет как российские операторы — МО РФ намекает на то, что кто-то из них передал информацию украинским войскам?

Теоретически есть ещё вариант, когда телефон передаёт свои координаты разным сервисам, тем же google maps или Яндекс картам. И можно предположить, что эти сервисы как-то услужили украинской армии, передав ей координаты (ну либо сервисы с публичной информацией, как в случае с американской армией в 2018 году, когда трекеры бега американских солдат рисовали подробные карты их военных баз). Но это тоже какой-то экзотический сценарий, да ещё и с приличной вероятностью попасть ракетой не в казарму противника, а на обычную новогоднюю вечеринку — то есть нужно не только телефоны засечь, но и идентифицировать пользователей как российских солдат.

Какие ещё есть варианты засечь на расстоянии мобильный телефон? Пишут, что казармы находились на расстоянии 15 километров от фронта. Это расстояние теоретически покрывается мобильной связью, но только теоретически.

Comments

[juan_gandhi]

Ну в принципе провайдеры так по идее могли бы быть хакнуты - но тогда гуляй не хочу, бомби все штабы. Провайдеры да, могут иметь сведения о вышках, с которыми телефоны сконнекчены, и качество коннекции. По таким данным примерно можно вычислить локацию.

Но все это вилами на воде, я думаю. Хрен знает.

[sivka2006]

>> По таким данным примерно можно вычислить локацию.

Не надо ничего вычислять. Когда телефон регистрируется на соте, сота дает частоты контрольных каналов 3-х соседних сот. Телефон САМ периодически меряет растояние до соты и до 3-х соседних сот и передает эти растояния оператору. Итого у оператора есть 4 расстояния от телефона до сот с известными координатами. 4 линейных уравнения с 2 неизвестными :-) Так называемая триангуляция.
Эти расстояния регулярно перемериваются, ибо телефон может двигаться.

[igrdk]

увы, измеряется (и известно сети) только примерное (сотня метров точности) расстояние до 1 станции, с которой работает телефон, для остальных известны только уровни сигнала, и то не всегда

ситуация с передачей координат средствами Андроида технически более возможна, но сомнительна, так как Гугл без решения суда такую информацию не отдаст, а речь идет о быстром решении

более вероятно что Украинская разведка получила информацию от местных жителей или из профилей Фейсбук/ВК

[sivka2006]

--расстояние до 1 станции
Мне лень поднимать спецификации gsm/lte

--Гугл без решения суда такую информацию не отдаст
Мне нравятся люди, которые в наше время в подобное верят.

[green_fr]

Давайте вы либо поднимите спецификации, либо перестанете понтоваться у меня в журнале, хорошо? Если лень поднимать (что лично я прекрасно понимаю), в следующий раз можете просто промолчать, никто вас не заставляет встревать во все разговоры, которые вы не намерены поддерживать :-)
То же самое замечание про суд и гугл.

[sivka2006]

Лень, естественно. Больше не буду.

[alexanderr]

нет это не вилами. мне кажется это сильный аргумент. если я могу мониторить весь вообще трафик идущий через провайдера, то почему бы мне заодно не посмотреть на GPS отметки на посылаемых фотографиях или в видео. и почему мне не составить динамическую базу данных, привязанную к местности и ко времени. и в какой-то момент заметить, что некое большое количество абонентов (ну, 10 или 50, не знаю сколько надо, чтобы статистика начала зашкаливать) одновременно собрались в точке с идентичными в пределах ошибок координатами. для полной уверенности можно еще и послушать сами разговоры, почитать избранные текстовые сообщения. это все зависит от бюджета.

довольно вероятно, что это все было сделано американцами, а украинской стороне был сообщен только ответ: координаты

NYT уже подробно писала, с фотографиями, о том как американцы все очень хорошо видят со спутников и делятся с Украиной этими данными в реальном времени. т.е. легко представить, что это были не только телефоны конечно. а совокупность сведений

[juan_gandhi]

О, отличная идея насчет выдергивать фотки с exif.

[green_fr]

Трафик всё же шифрованный. Помнишь, чем Эшелон занимался? Только мета-данные: кто с кем связывался, а не что они друг другу говорили. Все эти FB, ЖЖ, ОК и VK работают по https, то есть ты можешь слушать сколько угодно трафик, содержимое его узнать невозможно.

[alexanderr]

понятно. да, все далеко не так просто, как я думал. но наверное это и к лучшему

[sivka2006]

>> к какой именно соте привязался аппарат

Не просто к какой соте привязался, а еще измерил растояние до нее и до 3-х соседних сот и передал эти растояния оператору. Так называемая триангуляция. Достаточно получить управление сотой (или поставить свою левую рядом)....
Это раз.
А вот и два:
любой современный гуглофон постоянно передает свои координаты тов. Гуглю. Эйплофон соответственно эйплу. С ними легко могут договориться американские спецслужбы: типа с интервалом в одну минуту сливайте СЮДА текущие координаты таких-то юзеров. Ну а написать програмку, которая поймает, когда они скопились в одном месте и передать координаты этого места прямо в недалекостоящий химарс - дело нескольких минут. Далее украинцам идет команда - не двигайте химарс 2 минуты и производится БАХ. Работа сделана. Украинцам команда - убирайтесь оттуда.

[igrdk]

очень наивное представление о том, как воюет армия Украины, из серии "мы воюем со всем НАТО"

недалекостоящих Хаймарсов не существует - их расположение возле линни фронта планируется под конкретные цели, и находятся они там ровно столько, сколько нужно для выполнения задачи, ни минутой дольше (поэтому ни одного еще не "потеряли")

[green_fr]

Я эти варианты и описал в посте. Но мне они кажутся очень маловероятными. Построить в оккупированной Макеевке нелегальную соту? Договориться с гуглом и эплом, чтобы те отличали мирных жителей Макеевки от российских солдат? Расскажите, как вы себе это представляете, у меня не получается.

[sivka2006]

Нелегальная сота, это коробочка с антенкой.
Попробую перефразировать так: достаточно вашему телефону зарегестрироваться на соте, где я имею контроль, как я буду знать ваши координаты с точностью до нескольких метров.

Отличить жителей от вчера прибывших солдат элементарно - достаточно посмотреть где они были месяц/год назад. Договариваться с гуглем не надо. Надо договариваться с американской военной разведкой. Украинцы утверждают, что они давно от американцев подобную информацию получают (вместе с приказами куда переместить хаймерсы :-) ).

[green_fr]

Вариант с нелегальной сотой красивый. Но нужно же несколько таких сот, а в случае, если нет заранее определённой цели (если бы знали об этой казарме - не нужны были бы хитрости, сразу по ней бы и ударили), то нужно таких сот накидать по всей оккупированной территории. И надеяться, что никто ничего не заметит - ни того факта, что телефоны внезапно теряют связь (они подключаются к левым сотам, которые не предоставляют связи - или в этом сценарии нужно ещё и перенаправлять весь трафик в сеть?), и что какие-то устройства время от времени выходят на связь "с центром", передавая ему всю собранную информацию. Красиво, но скорее подходит для шпионского сериала.

А как можно посмотреть, где был тот или иной телефон месяц / год назад? Даже в сценарии, когда телефон подключился к "нашей" соте.

[sivka2006]

Красивый. Используется с прошлого века. Нужна одна, но чтоб клиент к ней близко был. Раскидать их нефик делать. Они стоят уже меньше $1к.
Но врядли ради одноразовой задачи это будут делать. Это делают когда клиента слушать надо, ему под дом подкидывают левую соту.

Год назад, это в Гугле. (если у жены андроидный телефон, то) логинишся в гугл под аккаунтом жены. Набираешь maps_google_com. Меню-->таймлайн. И смотришь в какую командировку жена в позапрошлом году в Ницу ездила. Каждый день посмотреть можешь. А Гугл и поминутно может. Любого, у кого в кармане телефон с андроидом.
Айфон - аналогично.

А дальше смотри:
1. Hello Google, А ну-ка дай мне (не тебе, а тов. майору) все телефоны в заданом раёне.
2. А теперь где они были 10 месяцев назад? Если тут - вычеркиваем (местные), если в Бурятии - в список.
3. Следи за телефонами по списку. Если минимум 50 из них соберутся в одной точке, зашли координаты прямо в химарс и дай ему команду №25.
4. В течении часа проверяй, какие телефоны из списка отрубились.
5. Список отрубившихся пофамильно пришли украинским журналистам для публикации.

минимум 50 - потому-что химарс пока дорогой. Как сделают ракетку дешевле $1000, так можно будет по одному щелкать. Надо будет много химарсов и много украинских перезаряжальщиков.

[green_fr]

Этот сценарий я в посте описал, вместе с тем, насколько я его считаю вероятным :-)

[sivka2006]

Протоколу GSM просто необходимо знать расстояние от телефона до соты. GSM, это time division. Телефон должен пулять в эфир свой пакет с ОПЕРЕЖЕНИЕМ, зависящим от расстояния, иначе он налезет на таймслот соседа и будет обрыв связи.
Причем телефон может двигаться, значит расстояние надо все время перемерять.

[green_fr]

Вот это мне кажется совершенно непохожим на всё то, что я до сих пор читал. Я, конечно, не специалист в мобильной связи, читал только научпоп. Но судя по тому, как мобильные операторы всего лишь помогают с позиционированием, а не заменили собой тот же GPS, ваш текст кажется нереальным. Не говоря уже об опережении (какое время нужно сигналу, чтобы пройти километр от телефона до соты?) и налезании на таймслот соседа (это что, достаточно послать посторонний сигнал, чтобы оборвать все ведущиеся в это время разговоры на данной соте?).

Постоянное переопределение расстояния, а точнее даже положения и отражений сигналов нужно в G5, я об этом и читал, и в посте написал. В предыдущих протоколах-то оно зачем?

[sivka2006]

-- (какое время нужно сигналу, чтобы пройти километр от телефона до соты?) и налезании на таймслот соседа

Читаем Гугль: Один символ в GSM передается за 3.69 микросекунды. Свет за это время проходит 1100 метров. Т.е отойдя на километр от соты, ты уже налез на слот соседа.

-- это что, достаточно послать посторонний сигнал, чтобы оборвать все ведущиеся в это время разговоры на данной соте?
Ну да. Любая помеха на частоте работы оборвет ЛЮБУЮ радиосвязь, не только ГСМ. А как подавители сигнала работают?

---В предыдущих протоколах-то оно зачем?
затем, чтобы сказать телефону - опережение в 2 еденицы.

---всего лишь помогают с позиционированием, а не заменили собой тот же GPS
А они и не могут заменить А если связи нет? А если я над атлантикой лечу? Телефончик поднес к илюминатору, включил гугломапс и вижу, где лечу. А GSM остался далеко внизу.

[green_fr]

Я имел в виду "заменить" не "полностью вычеркнуть GPS", а хотя бы просто иметь возможность использовать этот вариант локализации там, где есть нормальное покрытие. Нет же, пока телефон не нашёл спутники GPS, нормального позиционирования не будет, только очень приблизительное.

[cherjr]

https://www.thespyphone.com/passive-gsm-interceptor/
Lightweight, portable with effective working range 25km – 120km.

что-то из вот такого использовали, поди.

[green_fr]

Интересно! Но как ты видишь возможный сценарий? Разбросать такие чемоданчики по всему Донбассу и анализировать СМС-ки?

[sivka2006]

Поначалу сотовый оператор украинский. Он сам тебе все расскажет. Когда его заменят российским (когда еще..), то купишь ихнего админа за совсем немножко денег, он тебе откроет доступ. Ну а если с американской разведкой дружишь, то ничего этого ненадо, они тебе сами все дадут.


--и анализировать СМС-ки?
СМСки тут непричем. Достаточно, чтоб телефон зарегистрировался на соте.

[green_fr]

Вариант утечки от оператора - да, его я описал в посте как наиболее вероятный из всего того, что совместимо с текстом МО РФ.