![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
green_frПосле нашего FAQ по войне России с Украиной мы получили несколько десятков ответов от соседей. В основном нейтральные благодарности: спасибо, что не промолчали, классно, что получилось высказаться достаточно нейтрально / без захлёстывающих эмоций. Одна соседка сказала, что отксерила наш документ и отнесла в свой клуб. Война там, очевидно, тоже занимает первое место по популярности среди обсуждаемых тем, поэтому они пригласили меня проговорить то же самое вживую. Я не люблю дважды рассказывать одно и то же, подготовил им рассказ на тему «Хотят ли русские войны?»
Сделал рассказ в виде воображаемого диалога: вопросы воображаемого собеседника, который ничего не знает о России, и который пытается понять, как он бы себя вёл на месте россиян — и мои комментарии по поводу того или иного сценария.
Здесь краткое содержание:
* Прежде чем задаваться вопросом, поддерживают ли русские войну на Украине, я бы задался вопросом: как вообще кто-то может поддерживать эту войну? О чём думают люди, которые её поддерживают? А они точно есть, я их знаю лично. Официальная позиция российских властей: войны вообще нет. Есть специальная операция по демилитаризации Украины. Которая мотивирована желанием защитить живущих на Украине русских от геноцида, проводимого фашистской хунтой киевского правительства. А в такой формулировке, если вы ей верите, уже легче представить себе поддержку войны.
* Как же можно верить в такое, это же неправда? — Откуда вы знаете, что это неправда? Никто из вас никогда не был ни в Киеве, чтобы убедиться, что там нет фашистского правительства, ни в Донецке, чтобы убедиться, что там нет геноцида русского народа. Вы знаете это из собственного телевизора — а они смотрят свой телевизор. И этот телевизор практически каждую минуту говорит им, что киевские фашисты уничтожают русских.
* Более того, не всё так просто. Сложно заставить людей поверить в то, что Земля имеет форму чемодана. Но если сказать, что «дважды два — четыре, а следовательно Земля имеет форму чемодана», то многие поверят. Потому что ну действительно же, дважды два — четыре. Как с этим можно спорить?
Работающая пропаганда всегда строится на совершенно справедливом постулате, к которому подмешиваются какие-то сомнительные факты, чтобы сделать неверный, но устраивающий автора вывод. Рассмотрим на примере фразы «защита живущих на Украине русских от геноцида, проводимого фашистской хунтой киевского правительства».
** В Киеве правительство-хунта. Правда здесь в том, что действительно, в 2014 году толпой на улице был свергнут законно избранный президент Украины. Не будем вдаваться в подробности — кто сверг? почему? насколько законно? — они нас только отвлекут. Главная проблема здесь в утверждении, что в Киеве сейчас правительство-хунта. Пропаганда забывает упомянуть о том, что с 2014 года на Украине несколько раз проходили выборы. К которым могут быть какие-то свои претензии (например, можно критиковать ограничение участия в них партии Януковича, и это можно было бы обсуждать), но камон, это российская пропаганда — у них вообще на выборы никого чужого не допускают.
** Киевская власть фашистская. Аналогично, правда в том, что на Украине есть ультра-правые политические силы. Более того, у них есть пара-милитаристские организации, которые играли заметную роль в тех самых событиях 2014 года. Пропаганда начинается в тот момент, когда мы отождествляем эти силы — с действующей властью. Забывая о смехотворном результате этих сил на первых же после 2014 года выборах (и это в момент, когда у них был максимум популярности — в благодарность за их действия во время Майдана), и о нулевом результате на следующих выборах.
** На Украине живёт множество русских, которых Россия обязана защитить. Тут правда в том, что у слова «русский» есть как минимум 3 смысла: это «гражданин Российской Федерации», это «этнически русский» (на этом месте люди офигели, пришлось объяснить: это пережиток XIX века, это примерно то, что вам говорят модные нынче тесты ДНК), и это «говорящий по-русски». Ни одно из этих определений не без изъяна. И наоборот, все эти определения в какой-то момент полезны. Проблема в том, что в этой фразе пропаганда сознательно мешает разные смыслы: на Украине действительно есть множество «русских» в смысле «русскоязычных» (наверное, можно даже допустить, что и в смысле «этнических русских» — в данном контексте это не важно), но защищать Россия обязана «русских» в смысле «российских граждан». Эту разницу российские власти прекрасно видят, и именно для того, чтобы поддерживать неопределённость, активно раздают российские паспорта на всех спорных / оккупированных территориях.
** Русские на Украине подвергаются геноциду. Опять же, есть совершенно справедливая критика украинских властей, которые вот уже 30 лет принимают законы, так или иначе ограничивающие роль русского языка. Лично мне эти законы жутко не нравятся, и я готов обсуждать этот вопрос вечно. Можно ли назвать это геноцидом? Нет, и российская пропаганда начинает на базе законов о языке дописывать «Земля имеет форму чемодана» — рассказал им про распятых мальчиков. Да, в прайм-тайм на государственном канале. Да, теперь вы понимаете, за что вчера арестовали Марину Овсянникову, точнее — что она попыталась сказать. Почему она сама считает свою работу на телевидении преступной.
* С формированием государственной пропаганды разобрались. Но почему тогда россияне смотрят именно эти ТВ-каналы? Тут я в двух словах рассказал о том, как все российские масс-медиа оказались практически государственными. И что проблема именно в этом. Не так страшно, когда государственное телевидение занимается пропагандой — страшнее то, что кроме этого телевидения никакого другого нет. И газет нет. И радио нет. Все журналисты либо сидят, либо сосланы за границу. «Новая газета» еле дышит, прикрывшись своей нобелевской премией, и это всё.
Главная проблема именно в монополии. Если завтра французский ТВ-канал расскажет бред, послезавтра над ним будут ржать все остальные ТВ-каналы. А после нескольких историй подряд, врущий канал перестанут смотреть. В России некому ржать над километровыми истребителями. И нечего смотреть, кроме первого канала.
* Ну хорошо, ТВ нет, газет нет. Но есть же интернет! Почему русские не читают наши газеты? Тут я рассказал о фабриках троллей, и вообще о политике дискредитации понятия «правда». Когда ты читаешь статью об идентификации российской воинской части, сбившей Боинг, а в комментариях / контекстной рекламе / соседнем окошке на тебя вываливают кучу идиотских версий о набитых трупами самолётах, испанских диспетчерах и украинских истребителях. И если ты жёстко не контролируешь происходящее в твоей голове, то через минуту ты будешь уже доказывать кому-то, что не бывает километровых самолётов — и полностью забудешь о 53-й зенитной ракетной бригаде из-под Курска. Хотя, казалось бы, это самая важная информация, которую стоило запомнить.
* Ок, ТВ лжёт, Интернет замусорен. Почему люди не объединяются в политические партии, чтобы положить конец этой власти? Рассказал о том, как Навальный пытался открыть свою партию (люди не поверили, я несколько раз повторил, после чего призвал всех достать блокноты и начинать записывать, что из моих слов нужно будет проверить по возвращению домой — не надо мне верить на слово). Рассказал о двойниках на выборах (смех в зале — записывайте, ребята, проверяйте, смеяться дома будете).
* Ну это же беспредел! Почему люди не идут в суд? Рассказал о том, за что сидит Навальный. В зале были люди, которые слышали о деле Ив Роше, я рассказал ещё и про кировский лес (купил дров на 14, продал дров на 16 — сколько украл? в зале сидели в основном предприниматели, поэтому они просто вопроса об «украл» не поняли. после того, как я объяснил, предложили бредовую с их точки зрения версию обвинения: украл 2. я рассказал, что на самом деле, по версии обвинения он украл 16). Рассказал о проценте обвинительных приговоров в российском суде. Нет, в России нет работающего правосудия.
* Но это же кошмар! Почему люди не выходят на улицы? Рассказал о том, как Путин «избирался» в 2012 году, и как люди вышли на улицу. О случайно выбранных из толпы людей, которых показательно отправили в тюрьму для запугивания всех остальных. И о том, что с тех пор после любой манифестации власти сажают в тюрьму произвольных участников. Предложил присутствующим почитать дома приговоры осуждённым — они есть в Википедии на многих языках — про пластиковые стаканчики и моральный ущерб солдатам Росгвардии. В России реально опасно выходить на улицу. Сейчас даже рот раскрывать опасно — рассказал о проверках телефонов на улице.
* В этом месте можно вернуться к исходному вопросу — хотят ли русские войны? Тут я предупредил, что проверяемая часть моего спича закончилась, дальше мои личные впечатления.
Мне кажется, что среди россиян есть те, кто за войну — они представляют российскую армию-освободительницу и чуть ли не священную миссию борьбы с фашизмом. Я знаю таких людей, у меня есть такие друзья.
Аналогично, есть те, кто против войны, но боится высказываться. И такие друзья у меня тоже есть.
И есть те, кто «не интересуется политикой». Таких у меня тоже полно.
Каких больше? Не знаю. Не представляю, как узнать. И не сильно понимаю, зачем нам это знать.
На этом закончил, перешли к вопросам.
* А вот эти, которые «вне политики», они что, не замечают, что жить становится хуже? Они же должны понимать, что это из-за санкций. Они разве не задаются вопросом — как так получилось, что весь мир наложил на нас санкции? Может всё-таки мы что-то не то делаем? Нет, говорю, эти люди скорее поверят в другую пропаганду российских властей, о том, что весь мир спит и видит, как уничтожить Россию. Потому что пропаганда про Украину — не единственная. Российское ТВ постоянно ещё говорит о том, что Россия встаёт с колен, и что весь мир боится этого и старается не допустить.
* А что там с Крымом? Я сказал, что я прекрасно понимаю аргументы и за то, что «по справедливости Крым должен был бы быть русским», и за то, что «по справедливости Крым должен был бы быть украинским», и даже за то, что «по справедливости Крым должен был бы быть крымским». Это сложный вопрос — справедливость. Но для меня он вторичен. Вопросы справедливости должны решаться не танками. Вот это простой вопрос: что я думаю по поводу военного захвата Крыма российскими властями? Я однозначно против. Я прекрасно понимаю сложности дипломатических переговоров о независимости (Каталония тому пример), но это не оправдывает аннексии. А что будет с Крымом в будущем — откуда мне знать, я не специалист. Спросили ещё о военно-стратегическом смысле Крыма для России, но тут я совсем быстро слился — не хочу рассуждать на темы, в которых я не разбираюсь.
* Что будет дальше? Да кто же его знает. Мы обсуждаем этот вопрос уже который год, и не видим никакого позитивного для России сценария. Власть загнала и страну и себя в такой тупик, из которого нет нормального выхода. Вот взять эту войну. Предположим — самый оптимистический сценарий для России сценарий мира — Путин завтра понимает, что нет, не получается у него маленькая победоносная война, и он решает выйти из неё. Более того, предположим даже, все остальные страны ему помогают — Украина отказывается от претензий по восстановлению разбомбленного, Европа и Америка снимают санкции — я же говорю, идеальный для России сценарий. Но как Путин сможет объяснить это тем россиянам, которые поверили, что это была священная война по защите русских от геноцида фашистов? Мы уходим из войны — русские защищены? нет. фашисты свергнуты? нет. Так а почему мы — непобедимая, встающая с колен Россия — уходим оттуда? Это невозможно объяснить, это тупик.
* Тупой вопрос, но его тоже задали: неужели никто не может просто убить Путина? Я ответил, что во-первых, не вам первой пришла в голову эта мысль, он наверняка об этом думал и принял меры. Вообще, очень сложно после всего того, что я рассказал, считать Путина маньяком-идиотом — это вполне последовательный человек, мы просто не разделяем его ценности. Эту войну он, может быть, и не так себе представлял, но он к ней точно аккуратно готовился. Во-вторых, смерть Путина — это не смерть Кащея, после которого развеются чары и россияне очнутся от морока. Я же вам только что рассказывал о пропаганде. А в-третьих, покушение — тем более неудачное — лишь подтвердит тезис о том, что все боятся встающей с коленей России и только и думают, как этому помешать. Нет уж, спасибо, это явно не наши методы.
Спрашивали ещё про родственников (папа в Донецке, мама в Канаде, одна сестра с сыновьями на Украине, вторая сестра с детьми в Канаде, все родственники по жене в России).
Наверняка были ещё какие-то вопросы, но я не конспектировал :-)
Сделал рассказ в виде воображаемого диалога: вопросы воображаемого собеседника, который ничего не знает о России, и который пытается понять, как он бы себя вёл на месте россиян — и мои комментарии по поводу того или иного сценария.
Здесь краткое содержание:
* Прежде чем задаваться вопросом, поддерживают ли русские войну на Украине, я бы задался вопросом: как вообще кто-то может поддерживать эту войну? О чём думают люди, которые её поддерживают? А они точно есть, я их знаю лично. Официальная позиция российских властей: войны вообще нет. Есть специальная операция по демилитаризации Украины. Которая мотивирована желанием защитить живущих на Украине русских от геноцида, проводимого фашистской хунтой киевского правительства. А в такой формулировке, если вы ей верите, уже легче представить себе поддержку войны.
* Как же можно верить в такое, это же неправда? — Откуда вы знаете, что это неправда? Никто из вас никогда не был ни в Киеве, чтобы убедиться, что там нет фашистского правительства, ни в Донецке, чтобы убедиться, что там нет геноцида русского народа. Вы знаете это из собственного телевизора — а они смотрят свой телевизор. И этот телевизор практически каждую минуту говорит им, что киевские фашисты уничтожают русских.
* Более того, не всё так просто. Сложно заставить людей поверить в то, что Земля имеет форму чемодана. Но если сказать, что «дважды два — четыре, а следовательно Земля имеет форму чемодана», то многие поверят. Потому что ну действительно же, дважды два — четыре. Как с этим можно спорить?
Работающая пропаганда всегда строится на совершенно справедливом постулате, к которому подмешиваются какие-то сомнительные факты, чтобы сделать неверный, но устраивающий автора вывод. Рассмотрим на примере фразы «защита живущих на Украине русских от геноцида, проводимого фашистской хунтой киевского правительства».
** В Киеве правительство-хунта. Правда здесь в том, что действительно, в 2014 году толпой на улице был свергнут законно избранный президент Украины. Не будем вдаваться в подробности — кто сверг? почему? насколько законно? — они нас только отвлекут. Главная проблема здесь в утверждении, что в Киеве сейчас правительство-хунта. Пропаганда забывает упомянуть о том, что с 2014 года на Украине несколько раз проходили выборы. К которым могут быть какие-то свои претензии (например, можно критиковать ограничение участия в них партии Януковича, и это можно было бы обсуждать), но камон, это российская пропаганда — у них вообще на выборы никого чужого не допускают.
** Киевская власть фашистская. Аналогично, правда в том, что на Украине есть ультра-правые политические силы. Более того, у них есть пара-милитаристские организации, которые играли заметную роль в тех самых событиях 2014 года. Пропаганда начинается в тот момент, когда мы отождествляем эти силы — с действующей властью. Забывая о смехотворном результате этих сил на первых же после 2014 года выборах (и это в момент, когда у них был максимум популярности — в благодарность за их действия во время Майдана), и о нулевом результате на следующих выборах.
** На Украине живёт множество русских, которых Россия обязана защитить. Тут правда в том, что у слова «русский» есть как минимум 3 смысла: это «гражданин Российской Федерации», это «этнически русский» (на этом месте люди офигели, пришлось объяснить: это пережиток XIX века, это примерно то, что вам говорят модные нынче тесты ДНК), и это «говорящий по-русски». Ни одно из этих определений не без изъяна. И наоборот, все эти определения в какой-то момент полезны. Проблема в том, что в этой фразе пропаганда сознательно мешает разные смыслы: на Украине действительно есть множество «русских» в смысле «русскоязычных» (наверное, можно даже допустить, что и в смысле «этнических русских» — в данном контексте это не важно), но защищать Россия обязана «русских» в смысле «российских граждан». Эту разницу российские власти прекрасно видят, и именно для того, чтобы поддерживать неопределённость, активно раздают российские паспорта на всех спорных / оккупированных территориях.
** Русские на Украине подвергаются геноциду. Опять же, есть совершенно справедливая критика украинских властей, которые вот уже 30 лет принимают законы, так или иначе ограничивающие роль русского языка. Лично мне эти законы жутко не нравятся, и я готов обсуждать этот вопрос вечно. Можно ли назвать это геноцидом? Нет, и российская пропаганда начинает на базе законов о языке дописывать «Земля имеет форму чемодана» — рассказал им про распятых мальчиков. Да, в прайм-тайм на государственном канале. Да, теперь вы понимаете, за что вчера арестовали Марину Овсянникову, точнее — что она попыталась сказать. Почему она сама считает свою работу на телевидении преступной.
* С формированием государственной пропаганды разобрались. Но почему тогда россияне смотрят именно эти ТВ-каналы? Тут я в двух словах рассказал о том, как все российские масс-медиа оказались практически государственными. И что проблема именно в этом. Не так страшно, когда государственное телевидение занимается пропагандой — страшнее то, что кроме этого телевидения никакого другого нет. И газет нет. И радио нет. Все журналисты либо сидят, либо сосланы за границу. «Новая газета» еле дышит, прикрывшись своей нобелевской премией, и это всё.
Главная проблема именно в монополии. Если завтра французский ТВ-канал расскажет бред, послезавтра над ним будут ржать все остальные ТВ-каналы. А после нескольких историй подряд, врущий канал перестанут смотреть. В России некому ржать над километровыми истребителями. И нечего смотреть, кроме первого канала.
* Ну хорошо, ТВ нет, газет нет. Но есть же интернет! Почему русские не читают наши газеты? Тут я рассказал о фабриках троллей, и вообще о политике дискредитации понятия «правда». Когда ты читаешь статью об идентификации российской воинской части, сбившей Боинг, а в комментариях / контекстной рекламе / соседнем окошке на тебя вываливают кучу идиотских версий о набитых трупами самолётах, испанских диспетчерах и украинских истребителях. И если ты жёстко не контролируешь происходящее в твоей голове, то через минуту ты будешь уже доказывать кому-то, что не бывает километровых самолётов — и полностью забудешь о 53-й зенитной ракетной бригаде из-под Курска. Хотя, казалось бы, это самая важная информация, которую стоило запомнить.
* Ок, ТВ лжёт, Интернет замусорен. Почему люди не объединяются в политические партии, чтобы положить конец этой власти? Рассказал о том, как Навальный пытался открыть свою партию (люди не поверили, я несколько раз повторил, после чего призвал всех достать блокноты и начинать записывать, что из моих слов нужно будет проверить по возвращению домой — не надо мне верить на слово). Рассказал о двойниках на выборах (смех в зале — записывайте, ребята, проверяйте, смеяться дома будете).
* Ну это же беспредел! Почему люди не идут в суд? Рассказал о том, за что сидит Навальный. В зале были люди, которые слышали о деле Ив Роше, я рассказал ещё и про кировский лес (купил дров на 14, продал дров на 16 — сколько украл? в зале сидели в основном предприниматели, поэтому они просто вопроса об «украл» не поняли. после того, как я объяснил, предложили бредовую с их точки зрения версию обвинения: украл 2. я рассказал, что на самом деле, по версии обвинения он украл 16). Рассказал о проценте обвинительных приговоров в российском суде. Нет, в России нет работающего правосудия.
* Но это же кошмар! Почему люди не выходят на улицы? Рассказал о том, как Путин «избирался» в 2012 году, и как люди вышли на улицу. О случайно выбранных из толпы людей, которых показательно отправили в тюрьму для запугивания всех остальных. И о том, что с тех пор после любой манифестации власти сажают в тюрьму произвольных участников. Предложил присутствующим почитать дома приговоры осуждённым — они есть в Википедии на многих языках — про пластиковые стаканчики и моральный ущерб солдатам Росгвардии. В России реально опасно выходить на улицу. Сейчас даже рот раскрывать опасно — рассказал о проверках телефонов на улице.
* В этом месте можно вернуться к исходному вопросу — хотят ли русские войны? Тут я предупредил, что проверяемая часть моего спича закончилась, дальше мои личные впечатления.
Мне кажется, что среди россиян есть те, кто за войну — они представляют российскую армию-освободительницу и чуть ли не священную миссию борьбы с фашизмом. Я знаю таких людей, у меня есть такие друзья.
Аналогично, есть те, кто против войны, но боится высказываться. И такие друзья у меня тоже есть.
И есть те, кто «не интересуется политикой». Таких у меня тоже полно.
Каких больше? Не знаю. Не представляю, как узнать. И не сильно понимаю, зачем нам это знать.
На этом закончил, перешли к вопросам.
* А вот эти, которые «вне политики», они что, не замечают, что жить становится хуже? Они же должны понимать, что это из-за санкций. Они разве не задаются вопросом — как так получилось, что весь мир наложил на нас санкции? Может всё-таки мы что-то не то делаем? Нет, говорю, эти люди скорее поверят в другую пропаганду российских властей, о том, что весь мир спит и видит, как уничтожить Россию. Потому что пропаганда про Украину — не единственная. Российское ТВ постоянно ещё говорит о том, что Россия встаёт с колен, и что весь мир боится этого и старается не допустить.
* А что там с Крымом? Я сказал, что я прекрасно понимаю аргументы и за то, что «по справедливости Крым должен был бы быть русским», и за то, что «по справедливости Крым должен был бы быть украинским», и даже за то, что «по справедливости Крым должен был бы быть крымским». Это сложный вопрос — справедливость. Но для меня он вторичен. Вопросы справедливости должны решаться не танками. Вот это простой вопрос: что я думаю по поводу военного захвата Крыма российскими властями? Я однозначно против. Я прекрасно понимаю сложности дипломатических переговоров о независимости (Каталония тому пример), но это не оправдывает аннексии. А что будет с Крымом в будущем — откуда мне знать, я не специалист. Спросили ещё о военно-стратегическом смысле Крыма для России, но тут я совсем быстро слился — не хочу рассуждать на темы, в которых я не разбираюсь.
* Что будет дальше? Да кто же его знает. Мы обсуждаем этот вопрос уже который год, и не видим никакого позитивного для России сценария. Власть загнала и страну и себя в такой тупик, из которого нет нормального выхода. Вот взять эту войну. Предположим — самый оптимистический сценарий для России сценарий мира — Путин завтра понимает, что нет, не получается у него маленькая победоносная война, и он решает выйти из неё. Более того, предположим даже, все остальные страны ему помогают — Украина отказывается от претензий по восстановлению разбомбленного, Европа и Америка снимают санкции — я же говорю, идеальный для России сценарий. Но как Путин сможет объяснить это тем россиянам, которые поверили, что это была священная война по защите русских от геноцида фашистов? Мы уходим из войны — русские защищены? нет. фашисты свергнуты? нет. Так а почему мы — непобедимая, встающая с колен Россия — уходим оттуда? Это невозможно объяснить, это тупик.
* Тупой вопрос, но его тоже задали: неужели никто не может просто убить Путина? Я ответил, что во-первых, не вам первой пришла в голову эта мысль, он наверняка об этом думал и принял меры. Вообще, очень сложно после всего того, что я рассказал, считать Путина маньяком-идиотом — это вполне последовательный человек, мы просто не разделяем его ценности. Эту войну он, может быть, и не так себе представлял, но он к ней точно аккуратно готовился. Во-вторых, смерть Путина — это не смерть Кащея, после которого развеются чары и россияне очнутся от морока. Я же вам только что рассказывал о пропаганде. А в-третьих, покушение — тем более неудачное — лишь подтвердит тезис о том, что все боятся встающей с коленей России и только и думают, как этому помешать. Нет уж, спасибо, это явно не наши методы.
Спрашивали ещё про родственников (папа в Донецке, мама в Канаде, одна сестра с сыновьями на Украине, вторая сестра с детьми в Канаде, все родственники по жене в России).
Наверняка были ещё какие-то вопросы, но я не конспектировал :-)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-03-16 09:11 am (UTC)1. "Этнические русские" в данном конфликте не очень важны; ДНК русских от украинских ну совсем мало отличается. Важнее самоидентификация - собственная и родственников.
2. "Поддерживать войну" можно по-разному. Можно считать, что Путин все делает правильно. А можно просто возражать против выполнения требований Арестовича и прочих переговорщиков.
no subject
Date: 2022-03-16 10:35 am (UTC)2. Вопрос, на который я хотел ответить (и который мне задают соседи / коллеги) это буквально "русские они правда поддерживают эту войну?" В смысле - если они за, то их надо точно так же мочить, как и других военных преступников. А если нет, то почему они не прекратят эту войну немедленно. Понятно, что последняя опция вызывает у нас всех нервный смех - именно это я и хотел объяснить. Не вдаваясь в детали текущих переговоров. Вообще: что люди думают по поводу этой войны? Она за правое дело, или это не их война?
no subject
Date: 2022-03-16 09:35 am (UTC)Единственное - мне не совсем понятно, почему люди офигели от "этнически русский" - французский мейнстрим существование этносов (в отличие от рас) признаёт (у них же есть этнология, этнопсихология и т.п.)
no subject
Date: 2022-03-16 10:40 am (UTC)Я одно время интересовался публикациями на эту тему, потому что мне тоже было интересно, как существование науки этнографии уживается с тезисом "не бывает французов второго сорта", в смысле, что "французскость" определяется исключительно наличием паспорта - и точка. Посмотри на полочки "этнография" в книжном или библиотеке - все книги либо о потерянных народах Амазонки, либо про XIX век. Есть какие-то книги о том, что такое "француз", но они уже не про этнографию (хотя и стоят на этих же полочках), а про политику.
И на бытовом уровне. Люди более-менее понимают, что такое "бретонец". И то, для них это что-то среднее между "родился в Бретани" и "бабушка говорила по-бретонски". А любые рассуждения о том, что бретонцы как-то на генетическом уровне отличаются от аквитанцев - вызывают округление глаз. Типа, ты ещё предположи что-то про форму черепа.
no subject
Date: 2022-03-16 12:59 pm (UTC)Главное отличие между этносами - это отличие паттернов поведения представителей (это может быть связано с "генетикой" просто потому, что, как правило, паттерны эти усваиваются в семье). И принадлежность к этносу определяется совокупностью трёх мнений: (1) самого человека (2) других представителей этого этноса и (3) представителей других этносов. В огромном большинстве случаев эти три мнения совпадают, что само по себе намекает на объективность этнической принадлежности.
Возвращаясь к бретонцам - то, что они ведут себя, как уроженцы Луар-Атлантики, означает, что их этнос влился в более крупный. Хотя от нормандцев напрмер, они отличаются, даже мне заметно! (см также осбуждения чей Сен-Мишель :)
no subject
Date: 2022-03-16 01:51 pm (UTC)no subject
Date: 2022-03-16 02:02 pm (UTC)"Камчадала" тут надо понимать, как этнически русского жителя Камчатки или "обрусевшего" коряка.
no subject
Date: 2022-03-16 05:58 pm (UTC)Позволю себе в эту ветку встрять, но это достаточно интересно.
Мне кажется, что с точки зрения многих русских (по культуре), и граждан РФ, именно так они и понимают "русских на Украине обижают". То есть, что на Украине есть много (десятки процентов, в их представлении) "русских", которые общие с "нами" по культуре, в среднем, и что их за эту самую культуру обижают. Заставляют детей отдавать в украиноязычные школы, например, потому что русскоязычных нет совсем или мест в них в разы меньше, чем имеется русскоязычных детей.
Я не описываю действительное положение вещей, я описываю ту картину (приблизительно), которая есть в голове "среднего русского" в РФ.
"Общие с нами по культуре" - конечно, с камчадалми в уме вряд ли кто-то сопоставляет, все хорошо знают, что сибиряки они другие, но вот в то, что у среднего дончанина со средним жителем Воронежа больше общего, чем со средним киевлянином - так в этом почти все уверены.
no subject
Date: 2022-03-16 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2022-03-16 07:32 pm (UTC)no subject
Date: 2022-03-16 09:46 am (UTC)no subject
Date: 2022-03-16 10:45 am (UTC)По этому поводу мы вчера тоже успели поговорить. Что реакция заблокировать поток пропаганды понятна. Но сложно бороться с цензурой при помощи цензуры, и при этом самому не запачкаться. Но это так, не по основной теме вечера.
no subject
Date: 2022-03-16 10:52 am (UTC)no subject
Date: 2022-03-16 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2022-03-16 11:51 am (UTC)Интересно, если бы в СССР не было прямой графы, то понятие национальности размылось бы за 70 лет?
no subject
Date: 2022-03-16 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2022-03-17 12:52 pm (UTC)no subject
Date: 2022-03-18 08:19 am (UTC)no subject
Date: 2022-03-16 04:18 pm (UTC)Может быть, сейчас у вас считается неприличным говорить хоть что-то, что может быть истолковано хотя бы отчасти как оправдание "спецоперации", но если уж Вы хотите создать реалистичную картину отношения русских (в смысле граждан и жителей РФ) к происходящему, то об этом надо хотя бы упомянуть.
Например, что произоло в Одессе в мае 14 года, как и в каких выражениях по этому поводу радовались _некоторые_ укр.националисты, и что нормального расследования укр. правоохранительными органами так и не было проведено.
Конечно, говорить об этом стоит как о вещах, с одной стороны реальность которых трудно оспорить, а с другой стороны, очень хорошо подогревающих другие, более спорные выводы из кремлевской пропаганды. Но если бы таких реальных вещей не было, количество людей, верящих в "геноцид русских" и в то, что в Украине заправляют всем нацисты, было бы на порядки меньше.
no subject
Date: 2022-03-16 04:24 pm (UTC)no subject
Date: 2022-03-16 05:01 pm (UTC)В Украине есть некоторое (не очень большое) количество радикальных националистов, некоторые из которых, когда совсем распоясываются и им предоставляется возможность, делают совсем жуткие вещи. Но это бывает все-таки очень редко, в масштабе страны. При этом, укр. власти смотрят на это сквозь пальцы, а инциденты без трупов (типа просто кого-то подразнили/побили и т.п.) вовсе спускают на тормозах безо всяких наказаний. Роль государства состоит в попустительстве.
Еще эта роль состоит в выдавлнивании (в целом в цивилизованных рамках, но все-таки это довольно грубое выдавлнивание, с учетом того, что русскоязычного населения в стране примерно половина) русской культуры из страны.
За кремлевской пропагандной я не слежу, гос.тв мне смотреть органически противно, но иногда что-то читаю. По моим впечатлениям, и в кремлевской пропаганде обычно все таки укр.официальные власти официально в нацизме если и обвиняют, то крайне редко. По факту с ними имеют дело как с легитимной нормальной властью страны-партнера, и даже вот сейчас, на днях, Песков официально сказал, что "мы считаем Зеленского легитимным президентом".
При этом да, пропаганда упирает на беспредел националистов в стране, и укоряет официальные власти в потворстве им.
Может показаться по букве, что моя позиция совершенно продиктована пропагандой :)
Но разница в масштабе. Я не считаю, что русофобы-националисты хоть в какой-то заметной степени определяют общественную жизнь там, а вся кремлевская пропаганда (в частности, обоснования военного вмешательства по части "денацификации") строится на том, что их там много, и они всем реально заправляют, и от них исходит прямо таки постоянная и реальная жизненная опасность всем русскоговорящим.
То есть в пропагандируемой картинке "геноцид" исходит не от властей - но от экстремистов, которым власти потворствуют.
no subject
Date: 2022-03-16 10:55 pm (UTC)Кстати, учитывая морок, по телевизору можно просто объявить, что мы всех победили, фашистов больше нет, и устроим большой парад на Красной площади
no subject
Date: 2022-03-17 10:00 am (UTC)no subject
Date: 2022-03-17 10:47 am (UTC)Сейчас она есть, и я не подписала петиции о закрытии неба, потому что мне кажется, что шанс есть, что он ёбнет. На это мне люди, которые подписали, говорят - так и так ёбнет, если захочет.
Кроме физического уничтожения, или, что, конечно, лучше, смирительной рубашки и за решётку, я плохо вижу другие возможности.
no subject
Date: 2022-03-17 04:29 pm (UTC)https://daniel-grishin.livejournal.com/504261.html
Хозяин журнала причем уже кучу лет живет в Германии.
С одной стороны полное впечатление, что они уговаривают сами себя, какая ужасная страна была (до 24 февраля с.г.) Украина.
А с другой стороны, мне очень трудно найти какие-то рациональные возражения против их источников информации и выводов, что они делают. Ну в самом деле, личные свидетельства и ощущения одних против личных свидетельств и ощущений других людей.
Тезис о "фашизме" (в исходном смысле слова) вообще не так легко опровергнуть - потому что это такое состояние общества, при котором тем, кто согласен с господствующим взглядом на жизнь и политику, живется очень хорошо и они не чувствуют никаких проблем.
no subject
Date: 2022-03-20 05:03 pm (UTC)Мне как раз показалось, что нетрудно (переубедить это не поможет, конечно, но это другой вопрос).
Приведите пример, если вам интересно.
no subject
Date: 2022-03-22 05:08 am (UTC)Аналогично, я достоверно знаю, что в Крыму в феврале 2014 года людя боялись, что сейчас сюда приедут отряды бандеровцев и начнут всех резать. Насколько эти опасения были обоснованы - сложный вопрос, по-моему едва ли это было вероятно, но вот люди боялись. Вы можете попытаться их убедить в том, что их страхи были беспочвенны.
Еще раз, другими словами - я не утверждаю, что физическая опасность на Украине для пророссийских жителей реальна и сильна. Но мне почти нечего возразить на то, что сами эти жители, по их собственным словам, эту опасность ощущают. (кроме того, что единичные примеры нерепрезентативны, но это и так понятно)
no subject
Date: 2022-03-22 08:38 am (UTC)Особенно в приграничных городах. Но, как я вижу, это не диктат властей, а скорее отношение тех местных, для которых поддержка России, это движение в сторону еще одного Донбасса и в этом регионе тоже.
Можно провести параллель с с поддержкой Исламского государства в современной Чечне. Там с этим жесоко борятся, но это и у россиян-то не вызывает особых рефлексий. А у уж для тех местных, кто поддерживает центральную власть, это как красная тряпка, мягко говоря.
Ну и главное - а зачем вам на _этот_ тезис возражать? По вашей ссылке аудитория считает именно это достаточным основанием для вторжения. Ну дак это не так.
На счет бандеровцев, которые придут всех резать в 2014 году (до крымнаша) - мне кажется это пропагандой, если речь идет о чем-то организованном. А если нет, то это должно бы пресечься на местном уровне.
no subject
Date: 2022-03-22 09:13 am (UTC)Сравнение с ИГ тут очень показательно, и наводит на мысль, что люди, с симпатией относящиеся к РФ (и живущие в Украине), заслуживают (с вашей точки зрения) уважения к своим чувствам не более, чем люди, симпатизирующие ИГ. Вы это действительно имели ввиду? Если да, обсуждать тут больше мне с вами нечего, это такой мрак, что я даже не возьмусь расписывать, почему я считаю это мраком. Если нет, то зачем сравнение с ИГ?
По поводу страха бандеровцев в Крыму (еще до декларации независимости и появления "вежливых людей") - вот например трагедия в Одессе в доме Профсоюзов не была, по-видимому, организована (в том смысле смысле, в каком вы написали последний абзац), но тем не менее не "пресеклось на местном уровне" никем.
no subject
Date: 2022-03-22 09:43 am (UTC)Это для вас "мрак" потому что вы на другой стороне. С исламистами, скорее всего, никогда не общались. И, разумеется, в России пропаганда и общественное мнение исключает исламистов из любых обсуждений. Это как педофилов обсуждать. И да, много деталей разнится и сравнение натянутое.
Но, тем не менее, общее я тут вижу, хотя в отношении к ИГ я тут вполне разделяю, если не методы в Чечне, то цель-то уж точно.