green_fr: (Default)
[personal profile] green_fr
Несколько раз встретил в ленте фразы про то, что стыдно сейчас не проговаривать собственное мнение по поводу политики. Иначе складывается впечатление согласного большинства. Наверное, действительно, надо говорить. Как это у меня обычно и получается, вышло долго, нудно, но как минимум себе на память оставить сгодится.

1. Российская политика в отношении Украины очень красиво построена на смеси правды и лжи. Я не верю, что это у них получилось случайно — нет, это очень качественно выстроенная пропаганда. Использующая всю мощь государственного телевидения. И спорить / опровергать эту пропаганду очень сложно, чтобы не увязнуть в деталях. Потому что многие детали ведь правда. Иногда полуправда. Иногда совсем неправда, но к этому моменту обычно стоит уже такой срач, что никого правда уже не интересует.
Пример правды в пропаганде: «Украина ещё в прошлом году закрыла все пропускные пункты из ДНР, и они до сих пор закрыты». По кусочкам всё правда. Украина действительно закрыла пропускные пункты в прошлом году — ковид, все дела. И пропускные пункты действительно до сих пор закрыты — проверяется элементарно. Закрыты, несмотря на постоянные предложения украинской стороны их открыть — донецкие власти отказывают, без объяснения причин. Ну или «Украинские войска обстреливают жилые дома в Донецке». Правда? Правда! Пропаганда? Ну а чем же это ещё может быть!
Пример полуправды в пропаганде: «На Украине геноцид русского населения, русские школы закрывают, всех насильно переводят на украинский язык». Тут можно сказать только то, что геноцида никакого, конечно же, нет (достаточно поговорить с живущими на Украине, ну либо осознать, что все «гонения на русских» в том же городе Славянске резко прекратились, как только «освободители» Гиркина ушли оттуда в Донецк). А на все остальные кусочки этой фразы невозможно отреагировать, не вызвав срача, причём и с той и с другой стороны одновременно.
Примеров откровенной лжи ещё больше — фашисты в Киеве, распятые мальчики, километровые истребители и т.д. и т.п.

2. Лично я политику России по отношению к Украине объясняю словом «пугало». Мне не кажется, что Путин — параноик, или что он зарвавшийся идиот (и то, и другое я постоянно слышу от моих друзей). Мне кажется, что вся политика России объясняется необходимостью иметь под боком страну, на которую всегда можно показать пальцем и спросить: вы что, правда хотите, чтобы у нас было как у них? И с этой точки зрения политика и пропаганда России прекрасно выполняют свою роль.
Но точно так же, как мне не кажется, что Путин идиот, мне не кажется, что он — великий стратег (и это я тоже постоянно слышу от моих друзей). Потому что да, эта политика прекрасно выполняет свою роль, но роль у неё — прикрывать ошибки всей остальной политики России. Отсутствующей внутренней политики, слабой экономики, усиливающихся репрессий против любой оппозиции, ну да там по списку. Прикрытие всех этих проблем фразой «на Украине ещё хуже» успешно работает, но мне сложно считать это достижением.

3. Ещё мне сложно серьёзно воспринимать аргументы про то, что Америка тем или иным образом вынуждает Россию поступать таким образом. На всякий случай, я не о совсем уж карикатурных «если бы не мы захватили Крым — его бы захватили солдаты НАТО». Нет, у меня есть вполне вменяемые друзья, которые видят в политике России вынужденные шаги — на Россию якобы нападают (и экономически, и политически, и — через пресловутое расширение НАТО — военным путём). И чтобы отбиться, у неё не такой большой выбор стратегий поведения. Да, нынешняя политика России явно губительна для Украины — ну так и что же, значит не повезло Украине. Российские власти в первую очередь должны думать об интересах россиян.
Мне сложно воспринимать это серьёзно не потому, что я якобы знаю, что это не так — ничего я, конечно же, не знаю. Сложно воспринимать это серьёзно потому, что это, по сути, религиозная доктрина. Она внутренне непротиворечива, и при этом не нуждается ни в каких подтверждениях с внешней стороны — равно как и не предполагает никаких опровержений с внешней стороны. Аналогичным образом можно предположить рептилоидов или макаронного монстра. Нет доказательств? Ну так это потому, что вот как они ловко маскируются! В качестве интеллектуальной разминки я могу об этом поговорить, но серьёзно рассуждать об этом не продуктивно и не интересно.

4. Почему это плохо? Тоже, казалось бы, Путин пришёл — мир пришёл! Это да, это несомненный плюс вторжения — стрелять прекратили. Проблему я вижу в разрушении существующего порядка. В том, что прямая военная агрессия — это ещё больший страх для людей, чем гражданская война: можно как-то просчитывать риск гражданской войны у себя дома, но как предсказать поведение безумного вооружённого соседа? В мире за последние 100 лет сделали какие-то более-менее работающие механизмы контроля этого страха — и вот они рушатся, точнее Россия их разрушает. Сначала Крым, теперь Донецк. Нас ждёт если не война, то как минимум гонка вооружений во время долгого устаканивания новых правил.
Теоретически можно сказать, что для жителей Донецка это хорошая новость — но лично я не уверен, что этот «мир» надолго. А самое главное (если бы именно это было целью российских властей), мне кажется, что такого результата Россия могла бы добиться куда более простыми средствами. Было бы желание.
Это было «почему это плохо для всего мира». В «почему это плохо для России» нужно добавить авторитарность принятия решения и подчёркнутое наплевательство на общественное мнение. Попробуйте выйти на улицу с плакатом «нет войне» — моя лента полна фотографий людей с такими плакатами «за минуту до ареста».

5. Я совершенно не представляю, что могут сделать «нормальные россияне» (в моём определении это те, кто разделяет мою точку зрения — это ли не есть определение слова «норма»? — и при этом не обладают достаточной пассионарностью, чтобы быть готовым положить свою жизнь на алтарь справедливости). Но какие-то варианты всё же есть.
Понятно, что на месте солдат-контрактников (начнём с того, что я бы туда в первую очередь не попал) я бы срочно увольнялся из армии. Ничего страшного, найдётся другая работа — может и за меньшие деньги, но совесть всё-таки должна быть дороже. А если кто-то шёл в армию по призванию — я искренне верю, что нет, это не та армия и не та война, которая должна быть чьим-то призванием. Идите в иностранный легион, если совсем уж хочется именно армии.
Так же очевидно, что на месте работников условного первого канала я бы увольнялся ещё быстрее. Тут, конечно, другую работу так скоро не найти, но правда — это же как героином торговать. Нет разницы, чем вы там занимаетесь — программист на первом канале так же участвует в их общем деле, как программист наркокартеля.
Примерно то же самое, пусть и с нюансами, ко всем работающими на государство. Понятно, что в идеале можно работать на бюджетной должности, не разделяя идеалов текущего правительство, но мы все слышали, чем занимаются — вынуждены заниматься — учителя в российских школах (только сегодня пробегала прекрасная инициатива патриотических уроков с разбором исторического документа о признании ДНР и ЛНР).
Понятно, что нельзя же оставлять детей на одних мерзавцев. Понятно, что бюджетники — это и врачи, и пожарные, и вообще много кто. И вообще, всегда можно найти какой-нибудь контрпример. Но я поддерживаю своё сравнение в наркокартелем — наверное, можно как-то оправдать врача, который решил лечить и солдат наркокартеля, и выращивающих им мак крестьян. Можно закрыть глаза на то, что спасая одного крестьянина — врач позволяет смерть десятка потребителей героина. Очень сложно всё, невозможно сформулировать общее решение на всех, здесь-то уж точно каждый сам за себя. Но сравнение мне продолжает нравиться.

6. Классический прогноз «что будет дальше». До признания и ввода войск я был уверен, что Россия продолжит стратегию пугала. Донецк прекрасно играл роль в этом спектакле, где российскому зрителю ясно говорили: «Вы хотите Майдан? — Тогда будет вам Донбасс!» Опять же, всегда можно было пострелять из центра города, чтобы ответный огонь разрушил чей-нибудь дом — вот же ж фашисты на этой Украине!
После признания и ввода войск российские власти частично теряют этот козырь. Потому что и стрелять перестали, и если через ещё 8 лет в Донецке всё ещё будет разбомбленный аэропорт, то это будет уже не только вина «киевской хунты», но и свою часть ответственности придётся признавать. Поэтому либо я ошибался самого начала, никакого пугала нет, и Донецк действительно отстроят на деньги России — в этом сценарии я извинюсь за приписывание России злобных планов и с удовольствием прилечу к родителям в гости. Либо Россия устроит пугало где-то в другом месте — и кто я такой, чтобы пытаться угадать, где именно они это сделают?
Чего, на мой взгляд, точно не будет — это военного похода Украины «на Донецк». Тут действительно смешной анекдот пробегал про то, как Украина долго ждала, пока к её границам не подойдёт огромная российская армия, и после этого генералы решили: теперь можно! Даже если предположить, что такие планы были, и что они расстроились из-за наличия российской армии рядом — а теперь и на территории Украины. Всё равно вывод один — я не представляю военной атаки Украины в этих условиях. Скажем так: я искренне надеюсь, что по крайней мере на Украине во власти не настолько идиоты, чтобы так подставляться.

7. Это было «что будет дальше на Донбассе» — а что будет в России?
Во внутренней политике я не представляю изменений, и искренне надеюсь, что это исключительно результат моего бедного воображения. Потому что я вижу только дальнейшее запугивание собственного население. Как внешними примерами (хотите как на Украине?), так и внутренними (открыл рот? — ступай к Навальному, ему как раз скучно будет одному сидеть в тюрьме следующие 25 лет). Постепенное (именно постепенное) снижение уровня жизни не позволяет людям осознать его и выйти на улицы, рискнуть всем. Если бы в 2012 году люди понимали, что их ждёт в 2022, может быть тогда бы не испугались. Ибо что такое «всего 2 года тюрьмы», да ещё и с мизерной вероятностью, что сядешь именно ты? А по чуть-чуть можно лягушку и сварить.
Самый мой большой страх, как это ни странно, связан со смертью Путина. Потому что сказки нам, конечно, говорят, что ужасы обычно заканчиваются со смертью Кащея. Но в данном случае последовательное разрушение внутренней политики привело к тому, что в стране нет ни одного работающего механизма, не завязанного на личное управление Путиным. Степень независимости других политиков прекрасно продемонстрировал недавний прямой эфир — это же реально была постановка сцены «мы слышим тебя, Каа»! И вот эта мантра «Россия — это Путин», она постепенно начинает сбываться. Конечно, если посадить всех настоящих политиков, а остальных запугать, то в момент смены / смерти Путина наступит хаос. Дай боже, чтобы хаос был всего лишь такой, как в 1953 году. Плюс, эффект той же варёной лягушки: уже сейчас в каждый момент времени страшно перемен, но чем дальше — тем цена этих перемен становится выше.

8. Во внешней политике ещё больший ужас. Потому что смысл внешней политики — это отстаивание интересов России за рубежом. А пока что российская внешняя политика смогла только сделать так, что от одного слова «Россия» шарахаются все приличные страны. Смотрели недавно ржачный сериал на youtube, так так прямым текстом пишут: осторожно, вы смотрите видео на канале, который как минимум частично финансируется российским правительством. Почти как с Аль-Каидой уже: «смейтесь внимательно, сразу после шуток пойдёт радикализация».
То есть да, конечно, не надо «плясать под дудку США» — но есть же и какие-то промежуточные варианты, кроме как постоянно хлопать дверью, нарушать вообще все подписанные тобой бумаги, и вообще вести себя непредсказуемо.
В отличие от внутренней политики, или даже отношений с Украиной, где теоретически ещё можно представить себе достаточно быструю (несколько десятилетий) нормализацию отношений — с внешней политикой, мне кажется, провал надолго. Я помню, как в начале 2000-х французы вспоминали страшилки эпохи СССР и КГБ, и как им было сложно принять, что Россия уже не та, что те ужасы остались в прошлом. Сейчас уже невозможно говорить, что «это осталось в прошлом» — а как мы будем объяснять в следующий раз, что «ну на этот-то раз всё по-настоящему»? Нет, имидж страны испорчен всерьёз и надолго.

9. И напоследок про санкции. После нескольких обсуждений в нашем институтском чатике я задумался, что такое санкции? И у меня такое ощущение, что в России их подают как «наказание». Мы, типа, плохо себя ведём (читай: не так, как хотелось бы «им»), вот они и пытаются нас наказать всеми доступными ими методами. В такой терминологии официальная точка зрения России как раз становится понятной: да кто вы такие, чтобы нас «наказывать»? Да мы назло вам станем ещё сильнее и краше, и вы ещё сами пожалеете, что на нас санкции наложили. То есть несправедливое / незаконное наказание вызывает реакцию гордости и отторжения.
И действительно, какое право та же Франция имеет наказывать Россию? Ну так здесь эти «санкции» и подаются скорее не как наказание, а как отказ вести общие дела, отказ торговать. Не абсолютный — нефть и газ покупать продолжаем. Но максимально болезненный для тех отраслей, которые нам «не нравятся». И с такой подачей реакция гордости и отторжения уже не работает.
Вот взять «санкции против МФТИ» (действительно, ввели и такие). В контексте «мы не хотим с вами работать» санкции звучат примерно как «нам кажется, что вы там оружие разрабатываете — и мы отказываемся участвовать в этом, дальше работайте сами». Что можно сказать в ответ на такие санкции? Либо «ой, да, бес попутал, негоже в учебном заведении оружие разрабатывать». Либо «да ничего мы тут не делаем, вы ошиблись, давайте дружить». А реакция «ну и идите вы в задницу со своим сотрудничеством, ничего мы доказывать не будем, да и с наукой сами разберёмся» — она уже выглядит не так естественно, как если бы «МФТИ наказали».

10. Опять же, друзья говорят: ну а что же это, если не наказание, когда Америка не хочет с нами торговать — и тут же все остальные тоже не хотят с нами торговать? И тут хочется злорадно воскликнуть: ага, вот теперь вы на своей шкуре почувствовали, каково это, когда ты маленький, а тебя начинает гнобить большой. Поздравляю вы встали на место Украины!
Ну а если серьёзно, то да, страны разные, у каждой свои возможности. И если хочется с кем-то пободаться, но не можется — то либо не надо бодаться, пока экономику не подняли, либо нужно заводить союзников. См. предыдущий пункт про провальную дипломатию и внешнюю политику России. Именно поэтому и жаль, что у России настолько бездарные дипломаты, что в сложной ситуации она не может рассчитывать ни на кого, кроме Венесуэлы и Южной Осетии. Ну и собственной армии и флота, конечно же.


Я временно скрываю все комментарии не от «друзей», но обещаю их постепенно открывать — просто чтобы притормозить очевидный флейм. Количество комментариев (рейтинг-рейтинг!) меня не интересует, меня интересует качество.
Мне крайне интересно поговорить на все эти темы, в том числе и с теми, кто не разделяет мою точку зрения (я вообще с трудом представляю, чтобы у кого-то точка зрения совпала с моей ну вот по всем пунктам). Но мне совершенно не интересна бессмысленная ругань. Так что, как минимум перечитывайте свои комментарии прежде чем их отсылать — у вас вряд ли будет возможность их исправить. Ну и пишите сразу развёрнуто. Нет ничего хуже глубокомысленного возражения из пары слов и загадочного троеточия в конце :-)
С другой стороны, не представляю, как это сделать в ФБ. Не уверен, что захочу читать комментарии там.

Date: 2022-02-23 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] anjey.livejournal.com
Хе-хе-хе ...

Date: 2022-02-23 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] anjey.livejournal.com
Я в большинстве согласен. Может только в каких-то частностях. Например, в 7м пункте мне кажется что будет передышка для внешних стран, пока будет грызня и передел. Я не говорю, что всё-всё закончится навсегда, но жизнь коротка и передышка от этого мо́рока не помешает. А если они распадутся немножко и то хорошо.

Date: 2022-02-23 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com
ты очень смешно написал про «в начале 2000-х годов» — вот как раз тогда Россия и стала «та самая», а вот «принять, что Россия уже не та, что те ужасы остались в прошлом» тогда уже стало совсем глупостью.

Date: 2022-02-23 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну, что видел, о том и пишу. Я и сам очень долго не мог поверить всем этим страшилкам "ааа! он же гебист! это неспроста!" Мне самому многие меры Путинского правительства начала 2000-х нравились.

(no subject)

From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com - Date: 2022-02-23 02:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marconi-due.livejournal.com - Date: 2022-02-23 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-23 06:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-02-23 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] praktikant.livejournal.com
Понимаю, что у тебя более надежный инсайд, но согласно лидерам ОРДЛО, обстрелы только увеличили интенсивность.
И не могу представить себе сценарий, при котором они (обстрелы) должны вообще закончиться.
Учитывая, что Путин признал ДНР и ЛНР в границах Донецкой и Луганской области, я не понимаю, как из той точки, где мы сейчас находимся,
не попасть в точку горячей войны между Украиной и Россией. Единственный вариант, который я тоже оцениваю, как крайне пугающий —
физический уход Путина.

Date: 2022-02-23 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
У меня нет инсайда, я это исключительно по СМИ говорил. Так что могу и ошибаться. Как ты видишь из поста, мне это не настолько важно.
По поводу, в каких границах Путин признал ДНР и ЛНР — это всё-таки ещё подвешенный вопрос. Один из самых важных сейчас, так что я бы не торопился. Я видел выступления как в одну (по линии фронта), так и в другую (по границе области) сторону.

(no subject)

From: [identity profile] praktikant.livejournal.com - Date: 2022-02-23 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-23 10:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-02-23 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Ну, мало ли кто что признал.:) Тайвань почти никем не признан — и таки живут без проблем пока.

В данном случае вопрос в том, будет ли наступление.

(no subject)

From: [identity profile] praktikant.livejournal.com - Date: 2022-02-23 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] praktikant.livejournal.com - Date: 2022-02-23 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com - Date: 2022-02-24 01:29 am (UTC) - Expand

Date: 2022-02-23 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Попробую ответить по пунктам — некоторым.

1. Распятые мальчики и геноцид в российской пропаганде мелькали — но потом исчезали. Нынешняя пропаганда на эту тему, вроде бы, не очень сильно врет и не очень впечатляет.

2. Давеча в журнале у историка обсуждали мотив поведения "не быть терпилой".:) Видимо, для Путина это важно. Так же, как для Наполеона было важно не отдать ни пяди доверенной ему французской земли. Соответственно, если бы Януковича не скинули, скорее всего, ни Крымнаша, ни Русской весны не было бы.

4. Таки не Путин начал разрушать мировой порядок. К бомбежкам Сербии, Ирака и Ливии Путин никакого отношения не имеет. Зеленский не просто так про ЯО ляпнул; нет Бомбы — нет и гарантий того, что по тебя не будут "демократически бомбить" (впрочем, могут, конечно, и "авторитарно").

8. Да, у России проблемы со внешней политикой. Но было ли лучше тогда, когда Россия сидела тихо и не вякала? Как страны, объявившие треть населения негражданами, смогли стать членами Евросоюза и НАТО?

9. Санкции от тех, кто "может и побомбить", воспринимаются именно как наказание. Что касается МФТИ и сходных случаев: разве у них есть возможность "оправдаться"?

Date: 2022-02-23 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] marconi-due.livejournal.com
К бомбежкам Сербии, Ирака и Ливии Путин

В Сербии РФ выступала совместно со всеми странами НАТО. Бомбежки Ирака и Ливии были полностью предписаны ООН.

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-24 06:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marconi-due.livejournal.com - Date: 2022-02-24 07:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com - Date: 2022-02-23 04:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-23 04:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com - Date: 2022-02-23 05:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-23 06:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-23 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-23 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-23 10:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-24 06:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 09:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-24 10:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-24 02:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-25 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-25 11:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-25 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-25 11:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com - Date: 2022-02-23 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-23 10:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com - Date: 2022-02-24 01:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com - Date: 2022-02-24 09:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] truvor.livejournal.com - Date: 2022-02-23 10:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-02-23 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] 08vlasovetz55.livejournal.com
Длинно, нудно

А вот коротко и ясно

Image

Date: 2022-02-24 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Я при этом искал оригинал этого текста, и не нашёл. Вы видели, откуда именно эта цитата?

(no subject)

From: [identity profile] 08vlasovetz55.livejournal.com - Date: 2022-02-24 01:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 01:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 08vlasovetz55.livejournal.com - Date: 2022-02-24 02:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 02:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-02-23 05:23 pm (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Не вижу, чем в вашем случае так неприятно оказаться согласным с большинством. Большинство людей, живущих там, где живете вы (наверное даже абсолютное большинство, среди тех, кто вообще что-то знает о том, где эти ДНР и ЛНР), примерно так же осуждают агрессию РФ.

1. про "геноцид" русскоязычных в Украине. Понятно, что в большинстве случаев про буквальный геноцид и опасность резни речи нет (хотя я хорошо помню, что в 91-92 гг страх перед новыми бандеровцами у некоторых из окружавших меня тогда взрослых был очень сильный, действительно на уровне страха за свою жизнь). Но вот в 2000х годах было очень много случаев, как из вузов (и школ) увольняли преподавателей, не желающих (не умеющих?) вести занятия на украинском языке.

5. В рамках сравнения с наркокартелем - все так не-иждивенцы на территории РФ в той или иной степени соучастники - все платят налоги, все платят хоть какую-то часть своих денег местным производителям, почти все в той или иной степени своей работой поддерживают функионирование общества, которое породило и терпит вот эту вот власть, которая делается такие вещи.
Когда-то я в жж видел совет (рецепт) додумывать такие вещи до конца. С этой позиции и учителя, и врачи, и все-все остальные, тоже соучастники.

9. Про санкции. Про МФТИ не видел, а видел про то, что Европарламент требует от УЕФА разорвать контракты с Газпромом и отменить финал Лиги Чемпионов в Петербурге.
Конечно, Газпром очень сильно ассоциирован с рос.властью, и ввести санкции против него выглядит естественным (более естественным, чем против Сбербанка, по любой логике оценки причастности к злодеяниям). Но почему тогда не разрываются все контракты с ним? Мне вот любопытно, люди всерьез считают, что они могут односторонне разорвать те контракты с Г., которые им хочется, и при этом расчитывают, что Г. будет так же, как раньше, соблюдать те контракты, которые этим людям выгодны?
Конечно странно тут говорить о том, что это некрасиво и не очень порядочно - с волками жить, по волчьи выть, - но это в конце концов это просто недальновидно и глупо.

Date: 2022-02-24 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
1. Очевидно, что проблемы есть, в том числе и языковые проблемы. Сойдёмся на том, что эти проблемы сложно называть "геноцидом", какое бы мы ни брали определение?

5. Мне не нравится идея пытаться выдать общий универсальный рецепт. Я стараюсь ограничиться аргументом — а как именно его применять пускай каждый сам решает.

9. Это правда, это всегда выглядело полумерами, и оправдывались люди тем, что они и Россию не хотят загонять в изгои, и перед своими гражданами сложно оправдать жертвы — во имя какого-то там затерянного на карте Донецка. С сегодняшнего дня лично я с нетерпением жду разрыва контрактов с Газпромом. Искренне надеюсь, что эта идея хотя бы появится в публичном политическом пространстве.

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2022-02-24 09:49 am (UTC) - Expand

Date: 2022-02-23 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Не надо извинятся чтобы высказать свою позицию.

Date: 2022-02-23 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Если ты про моё "вступление" — это скорее извинение за отступление от темы моего ЖЖ. Мне самому такие флеймы не сильно приятны, предпочитаю говорить о них тет-а-тет с близкими друзьями. Поэтому это следует читать как "простите, друзья, следующий же пост будет про Лувр или популяризацию науки" :-)

Date: 2022-02-23 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Что-то я не пойму дихотомии пропаганды и правды. Ну вот к примеру — "фашисты уничтожали цыган" — это правда или пропаганда? Еще не понятно насчет лжи в истории с распятым мальчиком. Насколько я понимаю, история звучала так "Беженка рассказала, что в Славянске распяли мальчика". Не было беженки?

НАТО во всяком случае воспринимается, как вражеский блок и это понятно. В любой момент он может реально стать вражеским, сербы с Косово не дадут соврать (как соврали им). Поэтому меры против его расширения у себя под боком — не безумны. Ну не более безумны, чем меры по сдерживанию России.

Какое разрушение? Перекройка границ. Я понимаю, что сейчас ты скажешь (см. далее) — но что можно разрушать после Косово. Принцип нерушимости границ уже разрушен. И да. повторять о Косово можно столько раз, сколько нужно, чтобы этот вопрос о разрушении принципов более не упоминался.

Я не очень понимаю сравнение с наркокартелем. Ты думаешь, что русские врачи имеют отрицательный баланс? Что спасенная жизнь одного, скажем, милиционера или чиновника стоит десятков спасенных жизней дизайнеров и поэтому жизни вообще спасать не надо?

"Либо «ой, да, бес попутал, негоже в учебном заведении оружие разрабатывать»." Кому негоже? В Штатовских университетах иметь финансирование от ДАРПЫ или прямо от армии и т.д — очень даже гоже.

Date: 2022-02-23 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Погоди, а что я говорю про Косово? Или тебе кажется: один раз нарушили принцип — и всё, всем можно? После Чикатилло статья об убийствах аннулируется?

Сравнение с наркокартелем, как я написал, не приводит к автоматическому выводу для всех и во всех ситуациях. Да, ты нашёл контрпример, о котором я написал в посте, поздравляю.

Про Физтех: ты же понял, что мои слова "негоже" — это не прямая речь, да?

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-23 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grave--digger.livejournal.com - Date: 2022-02-24 09:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 09:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-24 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 01:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-24 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grave--digger.livejournal.com - Date: 2022-02-24 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 01:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2022-02-23 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2022-02-24 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 02:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-02-23 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] sasmok.livejournal.com
3. я не согласна. Украина безусловно считается Россией частью области сильного влияния, и последовательные шаги У в сторону Нато безусловно ведут к тому, что Россия теряет её (часть области влияния). Не имея достаточно экономических рычагов воздействия, Россия начала применять армию. Формальные обвинения к Америке очевидны (финансирование армии У после Майдана), но и по сути, да, Россия отвечает силой на попытку отобрать у себя зону влияния. Я ни в коем случае не оправдываю и не считаю, что Россия имеет на это право, конечно.

Date: 2022-02-23 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Финансирование армии (я предпочитаю называть это не "после Майдана", а "после аннексии Крыма" — хронологически верны оба, логически всё-таки только второе) никто и не отрицает. Я тут говорю о каких-то скрытых от нас манёврах, которые могли бы заставить Россию начать бомбить Киев — потому что иначе [тут нужно вставить долгий текст, который не основывается ни на чём, кроме предположений автора].

То, что Россия (её нынешнее правительство) считает Украину не то что даже зоной влияния, а собственностью — это тоже факт. Но мне не кажется, что это может как-то влиять на мою оценку происходящего — мало ли что кому кажется. Более того, тут как раз см. тот самый п. 8 — имели бы приличную внешнюю политику и дипломатию, гладишь была бы Украина сама "ближним зарубежьем" России. Культурные связи, экономическое партнёрство — это был вариант сохранить влияние на соседнюю страну. Вместо этого да, сами же сделали врага, сами же с ним сражаемся.

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-23 06:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 09:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-24 10:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-24 02:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-25 10:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-25 10:55 am (UTC) - Expand

Date: 2022-02-23 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] Раиса Козлова (from livejournal.com)
Сынок! Читала с комком в горле и слезами на глазах... И полностью с тобой согласна. За исключением разве что предположения, что перестали стрелять. Вчера и сегодня стреляют весь день до вечера и ночью . А обычно стреляли по ночам. Что же касается пропускных пунктов, то Украина свои открыла давно, а Донецк нет. И случались смельчаки, которые поехали в Украину через Россию, а обратно попытались вернуться через смежную между Украиной и Донецком границу. Украинский пропускной пункт проехали, а ДНРовский нет, их завернули обратно (как "итальянцев в России") в Украину. Я сама ездила в Украину через Россию. Это и далеко, и долго, и дорого. Но украинские посты проезжала беспрепятственно и туда, и обратно... Ну а что нас в Донецке ждёт, одному БОГУ известно. Вот и молюсь...

Date: 2022-02-23 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
И еще про санкции. Описание эпизода с МФТИ не дает мне покоя.
С одной стороны вы пишете, что санкции - это не наказние, это объявление нежелания сотрудничать.
При этом вы прямо пишете, что нормальная, в вашем понимании, реакция со стороны МФТИ была бы "извините нас пожалуйста", виноватое ковыряние ножкой в песке, а реакция "не хотите сотрудничать - ну и не будем сотрудничать" плохая и неправильная.
Вот как раз ваша оценка реакций показывает, что целью санкции вы считаете именно вызвать чувство вины, а не просто прекратить сотрудничество.
Если я просто хочу прекратить с кем-то диалог и блокирую его исключительно с этой целью - мне совершенно все равно, почувствует он себя виноватым, или оскорбленным, захочет выяснять, за что его забанили или нет.
Но если я кого-то заблокировал и при этом ожидаю, что у меня будут выяснять за что и просить это отменить, ну или хотя бы считаю такую реакцию хорошей и правильной, то я это сделал в качестве наказания.

На всякий случай - это не значит, что цель "наказание" это плохая цель. По ситуации зависит, часто это хорошая и валидная цель. Например, у модератора на форуме :) Или еще в куче других ситуаций.

В этом контексте, вспоминая контракты с Газпромом, что я выше упомянул - выбор тех контрактов, которые ЕС хочет разорвать, как раз красочно показывает что цель разрыва именно наказание. Контракт на поставку газа это же тоже сотрудничество, и в глобальном масштабе оно более выгодно как раз властям РФ (не стране и не экономике и не нашим детям, а именно текущим властям), но его разрыв не даст того чувства унижения и вины (у россиян), которое даст разрыв контракта на проведение финала Лиги Чемпионов на арене Газпрома.

Date: 2022-02-24 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Я не это писал :-) Предположим, я хочу с вами работать — мы мне капусту из Питера, я вам брокколи из Парижа. И тут вы говорите: не хочу больше работать с Зелёным, он котиков вешает! Какие у меня варианты дальнейшего поведения?
1. Если я действительно вешал котиков, но не осознавал, что кому-то это может быть неприятно, и котики для меня не так важны, как сотрудничество — в этом, и только в этом случае я говорю "упс, извините, больше не буду". Причём извинение не столько за котиков, сколько за то, что не осознавал, насколько это может шокировать моего партнёра по бизнесу — прости, дорогой, не хотел тебя обидеть!
2. Если я не вешал котиков, то вне зависимости от того, как я вообще к котикам отношусь, я начинаю "оправдываться": дорогой, тебе наврали, никого я тут не вешаю! И поскольку мне важно наше сотрудничество, я даже готов показать свои подвалы — никак котиков! В этом случае я наверное буду ожидать извинений от партнёра, что он поверил какому-то поклёпу — но только после того, как мы с ним выяснили наши отношения и возобновили сотрудничество.
3. Ну и третий вариант — оскорблённое достоинство. Кто ты такой, чтобы указывать мне, кого мне вешать, а кого нет (причём даже не важно, вешал я этих котиков или нет). Это истерика, разрыв бизнеса на пустом месте. Вот это мне кажется неправильным.

А цель санкций — если я считаю убийство котиков неправильным, то я не просто сообщаю об этом своему партнёру, но и всеми доступными мне средствами пытаюсь принудить его к тому, чтобы он котиков вешать перестал. В сценарии №1, если наше сотрудничество для него важнее принципа, мне это удастся. Ну а я, соответственно, буду накладывать на него "санкции" только если наоборот, принцип для меня важнее сотрудничества. Это и есть объяснение, почему контракты с Газпромом всё ещё действительны. А с МФТИ разорвали. Потому что уровень европейских принципов, которые нарушила Россия, уже превышает интерес бизнеса с МФТИ, но ещё не превышает (пока не превышала) интереса бизнеса с Газпромом.

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2022-02-24 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2022-02-24 02:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-25 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2022-02-26 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-28 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2022-02-28 11:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-28 11:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2022-02-28 11:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shufel.livejournal.com - Date: 2022-03-01 10:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-02-23 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] papamuzungu.livejournal.com
Забавное соседство заголовков получилось:Image

Date: 2022-02-23 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
9. "И у меня такое ощущение, что в России их подают как «наказание»." да, действительно, какая странная в России точка зрения. Интересно, откуда бы она могла взяться? :)

то ли дело как их подают медиа в Европе и США https://news.google.com/search?q=%22punish%20Russia%22&hl=en-GB&gl=GB&ceid=GB%3Aen

или лично премьер министр Британии
https://www.dailymail.co.uk/news/article-10538033/Boris-vows-unveil-barrage-sanctions-against-Russia-TODAY.html
Mr Johnson replied: 'We are hitting them hard now and we will hit them harder in the future with every day that goes by which they violate the sovereignty and integrity of Ukraine, we will continue to punish Russia and, in the end, I don't believe that President Putin has thought this through and I do think that he will fail"


Date: 2022-02-23 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
«ой, да, бес попутал, негоже в учебном заведении оружие разрабатывать»

это интересная идея. особенно во Франции, где ecole polytechnique вообще подразделение Министерства Обороны.

ну и не только во Франции, конечно
https://www.darpa.mil/work-with-us/for-universities
Universities are an integral part of the innovation ecosystem, and DARPA seeks robust engagement directly with potential university partners.

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-23 07:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 10:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-24 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 01:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-24 02:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mi-b.livejournal.com - Date: 2022-02-25 03:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-02-23 07:50 pm (UTC)

Date: 2022-02-23 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Давайте скажу совсем четко: разговоры о "существующем порядке" от членов НАТО воспринимаются исключительно как лицемерие. Потому что "существующий порядок" — это то, что устраивает НАТО; никаких других критериев в реальности мы не видим. Естественно, для французов это "нормально".

Date: 2022-02-24 10:08 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну, бывают правила, которые кого-то не устраивают. И что делать? Ну вот правда, какие есть варианты? Мне кажется, правильный вариант — искать союзников, которые разделяют нашу точку зрения, и постепенно менять существующие правила. А тебе?

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-24 10:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 10:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-24 11:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-24 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-24 02:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2022-02-26 11:19 am (UTC) - Expand

Date: 2022-02-23 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] nadinefrancaise.livejournal.com
Я с вами согласна практически по всем пунктам кроме одного. В последние два дня я впервые в жизни провела часы и часы за просмотром видео с Путиным. Раньше я его только читала (и мысленно переводила на нормальный русский) но вот когда смотришь то ясно видишь что он и правда ненормальный.

Date: 2022-02-24 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] what-and-why.livejournal.com
Про ненормальный — да, и это пугает. "Как сумасшедший с бритвою в руке".

Date: 2022-02-23 11:37 pm (UTC)
From: [identity profile] doctor-notes.livejournal.com
Прочитал, понравилось.
Хорошо сформулировано, и согласен по всем пунктам, так что спора не получится)
Коммент можно не открывать, как неконструктивный.

Date: 2022-02-24 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
после сегодняшней ночи актуальность твоего поста несколько уменьшилась. Он не успел за событиями.

Date: 2022-02-24 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Но я как-то даже рад, что успел его написать. Сегодня уже нетривиально вспомнить вчерашние мысли — через год война вообще всё в голове поменяет.

Date: 2022-02-24 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] what-and-why.livejournal.com
По пунктам я не буду писать, я не настолько глубоко вникала во всё это. Но с чем я согласна на все сто процентов — «совесть всё-таки должна быть дороже».

И в целом — я считаю провальной и непростительной такую политику, которая считает для себя приемлемым решать сложные задачи военными способами.Убивать людей ради чьих-то амбиций.

Date: 2022-02-24 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] your-own-muse.livejournal.com
Согласна с вами во всем, но допишу лишь следующее, исходя сугубо из позиции русской, выросшей в Прибалтике. Сколько бы не было лжи в подаче информации, национализм имеет место быть. В этой всей ситуации я не могу поддерживать Россию, но и Украину тоже не могу. Согласна, что называть происходящее ранее на Донбассе геноцидом явное преувеличение, но поверьте, титульные нации бывших советских республик вымещали свою обиду на режим как раз на тех русских, что родились и остались жить там. И да, русских, а не "русскоязычных". И это продолжалось все эти годы после распада, так что я прекрасно понимаю, почему принятый в 2014-ом указ о статусе русского языка вызвал такую реакцию.

Но, опять-таки, я искренне считаю, что России надо было спохватиться о забытых в других республиках людях раньше. Большинство которых даже и не выбирали туда переехать, а были отправлены на работу или службу. И обеспечить таким семьям цивилизованную возможность переехать в Россию — годами ранее, как это сделала Германия, например. В реальности же это считалось внутренней проблемой республик — и тут можно процитировать Д. Медведева. Очень легко сказать что тем, кому надо, сами переедут. Ну да, ну да.

При этом, поскольку благодаря своему опыту я ненавижу национализм во всех его проявлениях, не могу не отметить русский национализм тоже. От которого бесконечно горько сейчас, ведь если мы — русские нац. меньшинства — действительно заботим современную Россию, где была её поддержка все эти годы? Те же квоты на учебу и популяризация таких квот, упрощенный порядок получение гражданства, и не только сейчас, а с середины 90х, помощь с жильем. Почему не было политического, но мирного, давления? Есть ведь Рамочная конвенция, в конце концов, почему на неё не ссылались? Почему не было простого экономического давления? И не когда обстановка уже накалилась, а годами ранее, чтобы начать диалог. Это все риторические вопросы, конечно.

За всех говорить не буду, но лично я чувствую себя иностранкой для россиян, хотя почему только чувствую? Вы не поверите сколько раз россияне спрашивали у меня откуда я так хорошо русский знаю. Раньше получалось абстрагироваться, и отвечать что-то вроде "в школе выучила, ага", но на фоне сегодняшней риторики российских властей, очень обидно. Ведь для россиян я иностранка, в то время как дома я оккупантка и агрессор, так удивительно ли, что ни дома жить не хочется, но и в Россию тоже не тянет, вот совсем. Лучше уж быть иммигрантом. Но мне еще повезло родиться с гражданством, которое впоследствии стало европейским, что открыло многие двери. Людям на Украине в этом плане не повезло совсем.

Так что чтобы текущая власть сейчас не говорила, исходя из личного опыта, мне кажется на русских людей ЛДНР им плевать, а иначе бы и предыдущая политика была бы другой, и сейчас тоже нашли бы лучший — мирный — способ урегулировать текущий конфликт. А раз плевать, так и не начинать никаких выступлений и мобилизаций, а mind your own business, within your own freaking borders, как говорится.
Ведь больше всего от этого пострадает именно мирное население, которое, судя по всему, не заботит ни московскую, ни киевскую власть. Вроде бы очевидная мысль, но от этого не менее тоскливо.

Date: 2022-02-24 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Я тоже по многим пунктам с вами согласен, разве только мне кажется, вы тут используете путаницу между "национальностью", "гражданством" и "языком" — официальной российской пропаганде эта путаница очень выгодна, но нам-то она зачем?

Вот я, например, родился и вырос в Донецке, говорю только на русском языке, папа из Полтавской области, мама из Запорожской. А у них родители из Орла, Винницы, и так далее и тому подобное. Я русский или украинец? А мой сын (жена из подмосковья, но её родители... а их родители...)?

И если мы начинаем считать доли крови, если мы начинаем выдумывать какие-то сложные правила этнической чистоты, то мы очень быстро впадём в дебри, внутри которых можно будет доказать всё — и его обратное. Лично я предпочитаю оперировать понятиями "гражданство" и "язык" — и как минимум на уровне Украины и России совершенно забыть о понятии "этноса". В Прибалтике, возможно, другая ситуация, я не про неё.

По гражданству — нет на Украине или в Донецке русских. Точнее, не было до 2014 года, когда Россия начала активно раздавать свои паспорта — именно для того, чтобы поддержать нужную им путаницу. Зато есть огромное количество русскоязычных. И по поводу языка были серьёзные тёрки внутри украинского общества (я в курсе, я сам их видел, я сам от них в Москву уехал), но это были внутренние тёрки украинского общества. вмешиваться в которые Россия имела право только на уровне "выражение глубокой обеспокоенности". Это не их страна, это не их народ. Это всего лишь один и тот же язык — как у Франции с Сенегалом.

Поэтому да, лично мне тот же закон 2014 года кажется неправильным / вредным / идиотским, и я даже писал в то время в ЖЖ, что я думаю о нём — но это закон Украины, принят властями Украины, и если граждане Украины с ним не согласны — пускай они митингуют против. Без поддержки российских танков.

Помощь по переезду — в какой-то мере она была, я лично получил российское гражданство в середине 90-х, и именно потому, что я русскоязычный, "забытый" в соседней республике. Можно было делать большую помощь — без проблем! Но на своей территории, а не на территории Украины. И это не поздно было сделать ни в 2014 году, ни в 2022. Это была бы прекрасная альтернатива аннексии и агрессии. А так вышло, что Россия прикрылась "мелкими гадостями" украинского правительства, чтобы сделать гадость большую.

(no subject)

From: [identity profile] your-own-muse.livejournal.com - Date: 2022-02-24 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2022-02-25 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] your-own-muse.livejournal.com - Date: 2022-02-25 11:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2022-02-24 02:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] your-own-muse.livejournal.com - Date: 2022-02-24 03:56 pm (UTC) - Expand

Profile

green_fr: (Default)
green_fr

February 2026

S M T W T F S
1 2 3 4 5 67
8 9 10 11 12 1314
15 16 1718 192021
22 23 2425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 24th, 2026 10:14 pm
Powered by Dreamwidth Studios