green_fr: (Default)
[personal profile] green_fr
После Обыкновенной истории захотелось прочитать остальные книги трилогии, вторым шёл «Обломов». Наверное, в школе мы и его проходили, но я явно прошёл мимо, ничего в голове не осталось, кроме самого термина «облом». И в книге, кстати, непонятно, откуда он взялся — можно было бы предположить, что слово пошло после книги, по фамилии героя, но он ещё в самом начале говорит своему слуге «Ну, брат, ты еще больше Обломов, нежели я сам», то есть понятие «быть Обломовым» подразумевается понятным читателю?

Слугу, кстати, зовут Захаром, и я тут же понял, откуда взялось «Захар! Захххаарррр!!!» в начале одного из выпусков «Оба-на» (ну да, у каждого свои cultural references), в том самом выпуске, где они потом прочитали Коржавина (впрочем, о существовании Коржавина я тогда тоже не подозревал, и гениальные стихи считал результатом капустника Угольникова сотоварищи).

Возвращаясь к книге — это о-о-очень затянутая по нынешним меркам книга. Особенно сон Ильи Ивановича — просто нереально затянут. Тут же вспоминается недавний подкаст «Книжного базара» про миллениальный роман, где ничего не происходит, люди копаются в своих эмоциях и переживаниях, полная мура — но если вдруг попадёт в твои переживания, то не оторваться.

При этом тема книги более чем современная. Понятно, как эту тему мы видели / нам показывали в школе: вот есть у нас зажравшийся барин Обломов, которого кормят ни в чём не повинные, но почему-то обязанные ему крестьяне. И есть «прогрессивный» Штольц — за ним будущее, ура, товарищи. Сейчас сюжет крепостных крестьян уже несколько ушёл с повестки, и основная тема выглядит как: что будут делать люди, если им не нужно будет корячиться, зарабатывая себе на жизнь (безусловный доход, огромные боевые человекоподобные роботы, вот это вот всё)? Ведь нам всем приятно думать, что мы — Штольцы, мы будем двигать науку, литературу, в конце концов начнём мастерить кормушки для птиц. Но в глубине души всё равно немного страшно, что ты окажешься Обломовым, погасишь ипотеку, подпишешься на Netflix и будешь лежать на диване, смотреть сериальчик.

И книга в этом смысле совсем не тупая и прямолинейная. Помимо укоризненных взглядов на героя там ведь есть и его рассуждения: зачем ходить на службу, если она не интересна? Зачем расшаркиваться перед неприятными тебе людьми? Зачем ходить на балы, даже если «так надо», если они тебе не нравятся, для тебя это тупость? То есть, он не «тупой и безынициативный», он просто искренний с собой и с окружающими. И он понял, что нет, вот этот вариант «мы построим новый мир» — это не для него. Ему для счастья достаточно Netflix дивана и халата.

И тут на самом деле задумываешься, а что такое счастье? По книге (на примере Обломова, но и Штольца, и Ольги) выходит, что человек счастлив, когда его жизнь совпадает с его мечтами. Обломов был бы со своей «хозяйкой» счастлив не меньше, чем Штольц с Ольгой — особенно, если бы последние не капали ему на мозги, постоянно подчёркивая его «никчёмность». Никчёмность с точки зрения их лично, но и всего общества тоже. Впрочем, общество и Штольца считало никчёмностью: немчишка, вместо того, чтобы в столице блистать — ерундой какой-то занимается, школы строит!

А следующая мысль: если у тебя нет никакой мечты, если у тебя мечта автоматически совпадает с тем, что у тебя уже есть — это признак абсолютного счастья (я всего достиг!), или признак слабой фантазии? Не говоря уже об отношении к этому состоянию — это состояние мечты, когда тебя ничто уже не тревожит (нирвана!), либо это полное отупление и неспособность ничего предпринять? Если тебе хорошо, но это хорошо — потому что тебе вкалывают наркотики, ты будешь стремиться к этому состоянию? Плохо ли жить в матрице, если тебе не будут рассказывать о том, что это матрица? Стоит ли рассказывать людям, счастливым в матрице, что это сон — да или просто, что всё могло быть лучше, и этим знанием делая людей несчастными?


Снова возвращаясь к книге, каким-то образом вспомнилась Christiane F., героиня книги о детской наркомании. Действие там происходит в самом начале той эпидемии, никто не понимает, что такое героин, и почему 13-летняя девочка не может «просто бросить», ведь она же обещала?! Так и тут: Штольц постоянно ругает Обломова, призывает его начать новую жизнь — а как? Вот так вот «встать и начать»? Если бы он умел это делать, он не был бы Обломовым. Вот эта наивность людей, не понимающих, что не все — такие же, как они сами. Люди, верящие, что другому достаточно «рассказать как надо», а учить ничему не надо — зачем, я ведь сам до всего дошёл?

Обломов не способен письмо до конца дочитать — а Штольц ему «приведи бухгалтерию в порядок!» В конце книги про наркоманов рассказывают, как люди начали создавать реабилитационные центры, где наркомана можно было не просто тюкать «слабак, возьми себя за шкирку и брось!», а научить людей, как именно можно бросить, как именно можно не попасть в эту ловушку заново. Аналогом для Обломова, наверное, являются какое-то образование. Главное, чтобы он в youtube не переключился с обучающего ролика на рекламу нового дивана и Netflix.


Очень смешно читать про отношение к женщинам. Такой вот классический набор: мужчине надо о ней заботиться, а то она в обморок упадёт; она должна быть хорошенькой, а если попалась при этом ещё и умненькая (но ни в коем случае не умнее мужа!), то вообще повезло.

В какой-то момент Обломов признаётся Ольге в любви, но говорит это настолько искренне, что Ольга не упускает повода уколоть его: «Эти слова я недавно где-то читала... у Сю, кажется, — вдруг возразила она с иронией, обернувшись к нему, — только их там говорит женщина мужчине...», и «У Обломова краска бросилась в лицо» — о ужас, о кошмар, его сравнили с бабой!

Потом, ближе к концу книги у Штольца случается прозрение в духе «надо же, женщина тоже может быть человеком!», но автор на этом как-то не акцентирует внимания, это остаётся частной историей одной-единственной Ольги. Ну и мужу, мужу-то как повезло!

А ещё тема «женщина любит только однажды» — это непонятно откуда взявшееся поверье вылезает в каком-то разговоре как непреложная истина, и из неё делаются какие-то далеко идущие выводы типа: если я когда-то любила X, то на Y сейчас можно и не смотреть — ведь все знают, что «женщина любит только однажды». И что самое смешное, в книге уже 150 лет поржали над этой мыслью — а я лично видел людей, которые до сих пор верят в подобные истории. Впрочем, я видел и людей, которым «краска бросается в лицо» при малейшем подозрении, что их сравнили с женщиной...


Встретилось шикарное слово «полпивная». Викисловарь объясняет: это такое заведение, где подавалось полпиво. О, сепульки! — подумал я, но нет, полпиво оказалось слабым пивом.

Ещё одно слово: ботвинья. К шахматам, к сожалению, не имеет никакого отношения — суп из «ботвы».

А вот явно непонятный в детстве момент: «тепла даром в трубу пускать не любили и закрывали печи, когда в них бегали еще такие огоньки, как в „Роберте-Дьяволе“». Сейчас я хотя бы знаю, кто такой Роберт Дьявол (у нас на A13 висят стрелочки на съезд к его замку), а Википедия даже рассказывает об одноимённой опере (наверное, именно она имелась в виду), но всё равно непонятно — что за огоньки такие?

Date: 2020-10-31 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Спасибо, успокоил: Обломов не тупая книга. Я-то думал, что это вообще лучший русский роман за всё время.

Date: 2020-10-31 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну я вот только сейчас догадался его прочитать :-)

Date: 2020-10-31 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ну и как, ты на кого хотел бы быть похож, на Обломова или на Штольца? P.S. A, у тебя есть - немного страшно, что окажешься Обломовым. Я понимаю иначе, это как раз самый положительный персонаж.
Edited Date: 2020-10-31 05:36 pm (UTC)

Date: 2020-10-31 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] what-and-why.livejournal.com
«если у тебя мечта автоматически совпадает с тем, что у тебя уже есть — это признак абсолютного счастья (я всего достиг!), или признак слабой фантазии?» — ха-ха, в юности эта тема бурно обсуждалась среди моих друзей. Потом, уже среди взрослых, она тоже регулярно всплывала с разными вариациями.

По-моему, тут такая благодатная почва для рассуждений и обсуждений именно потому, что интерпретировать эту мысль можно очень по-разному. Даже лучше сказать, можно очень по-разному проводить границу между этими состояниями. При этом очень сложно сформулировать словами определение вот этой границы. Каждый настолько по-своему видит "абсолютное счастье" и "слабую фантазию", что в обсуждениях неизменно начинают сравнивать кислое и круглое.

Кстати, мне Обломов очень нравится :-) — и человек, и роман.

Date: 2020-10-31 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Вот, на мой вкус, ударные абзацы:

Когда же Штольц приносил ему книги, какие надо еще прочесть сверх выученного, Обломов долго глядел молча на него.
— И ты, Брут, против меня! — говорил он со вздохом, принимаясь за книги.
Неестественно и тяжело ему казалось такое неумеренное чтение.
Зачем же все эти тетрадки, на которые изведешь пропасть бумаги, времени и чернил? Зачем учебные книги? Зачем же, наконец, шесть-семь лет затворничества, все строгости, взыскания, сиденье и томленье над уроками, запрет бегать, шалить, веселиться, когда еще не все кончено?
«Когда же жить? — спрашивал он опять самого себя. — Когда же, наконец, пускать в оборот этот капитал знаний, из которых большая часть еще ни на что не понадобится в жизни? Политическая экономия, например, алгебра, геометрия — что я стану с ними делать в Обломовке?»
[...]
Странно подействовало ученье на Илью Ильича: у него между наукой и жизнью лежала целая бездна, которой он не пытался перейти. Жизнь у него была сама по себе, а наука сама по себе.
Он учился всем существующим и давно не существующим правам, прошел курс и практического судопроизводства, а когда, по случаю какой-то покражи в доме, понадобилось написать бумагу в полицию, он взял лист бумаги, перо, думал, думал, да и послал за писарем.
Счеты в деревне сводил староста. «Что ж тут было делать науке?» — рассуждал он в недоумении.
И он воротился в свое уединение без груза знаний, которые бы могли дать направление вольно гуляющей в голове или праздно дремлющей мысли.
Что ж он делал? Да все продолжал чертить узор собственной жизни. В ней он, не без основания, находил столько премудрости и поэзии, что и не исчерпаешь никогда без книг и учености.

Date: 2020-10-31 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Про ботвинью

"Я - свинья, и ты - свинья,
Все мы, братцы, свиньи.
Нынче дали нам, друзья,
Целый чан ботвиньи.
Мы по лавочкам сидим,
Из лоханочек едим.
Ай-люли,
Ай-люли,
Из лоханочек едим.

Ешьте, чавкайте дружней,
Братцы-поросята!
Мы похожи на свиней,
Хоть еще ребята.
Наши хвостики крючком,
Наши рыльца пятачком.
Ай-люли,
Ай-люли,
Наши рыльца пятачком."

Date: 2020-10-31 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] aneta.livejournal.com
"Обломов" - это моя личная бездна, в которую я периодически заглядываю (кстати, давно не, надо бы перечитать... Судя по некоторым моментам, на которые ты обратил внимание, действительно, давно, когда у меня фемоптики ещё не было).
Кстати, я была очень удивлена, когда узнала, что Обломов считался положительным героем! (А те, кто предпочитал Штольца, признавались в этом, как в чём-то, что следует скрывать). Мне-то в юности тоже казалось, что Штольц типа молодец, а Обломов лентяй, (а на самом деле всё гораздо сложнее).
Про любить один раз - да, очень как-то серьёзность отношения к этому удивляет :) Женщина уже когда-то любила - совершенно непреодолимое препятствие! (Но Обломов, конечно, не в счёт, какое облегчение!)
Но мне не кажется, что он такой, потому что ему не надо впахивать за еду, а жареный петух клюнет - так и подскочит. Он же знал, что бездействие грозит конкретными серьёзными неприятностями, и они с ним случались, и не "помогли".
Но ради Ольги он же на какое-то время с дивана поднялся - то есть, какие-то смыслы, мотивации у него всё же бывают.
А вот нужно ли ему было в самом деле что-то менять, был ли он хоть когда-то в жизни счастлив - не знаю... Надо перечитать.

Date: 2020-10-31 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] gianthare.livejournal.com

Уточним, следует ли рассказывать людям в матрице, что это сон, если они ничего не могут с этим сделать?
Если могут, то однозначно надо. Хотя они могут выбрать ничего не делать.

Date: 2020-10-31 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] oiseau-russe.livejournal.com
Вот! Зашла то же самое написать, но сначала прочитала комментарии :)

Date: 2020-10-31 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] igparis.livejournal.com
Да все продолжал чертить узор собственной жизни. В ней он, не без основания, находил столько премудрости и поэзии, что и не исчерпаешь никогда без книг и учености.
-----------------------Это напомнило мне один момент - встречу в Нотр-Дам с одним русским парижанином - автором и исполнителем русских и французских песен. Я назначил ему встречу в соборе, и там он мне поведал, что находится в нём первый раз в жизни.
О как! Не в соборах он черпал премудрость. И я для себя понял: так есть и совсем другие места!

Date: 2020-10-31 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] igparis.livejournal.com
Тут-то и дастал меня этот NETFLIX, коего упоминание вижу и вижу в последнее времячко. Посмотрел в Вики и узнал, что это такое. Почувствовал несколько брезгливое блаженство мужа, куда не надо не ходящего.
А странно мне, что у тебя ни слова об "Обломове" - фильме. Для меня, грешного Обломов - это Табаков, а Штольц - Богатырёв.
(как ведь судьба посмеялась над исполнителями ролей, уморив мощного богатыря аж на годы раньше, чем его вялый партнёр женился в последний раз)
Фильм - едва ли не лучшее, что создал Н. Михалков-режиссёр, упомянутые актёры и актриса Е. Соловей. Не говоря уже об операторе Лебешеве, художнике Адабашьяне и композиторе Артемьеве.
(книгу я читать не смог, увязнув в её ритме, не приспособив к ней своего читательского ритма, ставшего к тому времени - 1980г. - уже сильно набоковским)

Date: 2020-10-31 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] igann.livejournal.com
Погуглил примечания - действительно про оперу


https://unotices.com/book.php?id=45812&page=111

С. 133. …закрывали печи, когда в них бегали еще такие огоньки, как в «Роберте-дьяволе». – Имеется в виду сцена на кладбище (д. 3, явл. 2) в романтической опере Джакомо Мейербера (1791-1864) «Роберт-дьявол» (1831; либретто Э. Скриба и К. Делавиня). Впервые прозвучавшая на петербургской сцене 2 декабря 1834 г. опера пользовалась исключительной популярностью и к началу 1840-х гг. выдержала более ста представлений (см.: Вольф. Ч. 1. С. 41, 48, 54 и др.). По настоянию митрополита Филарета и с одобрения Николая I опера шла в России под усеченным названием «Роберт» (см.: Гозенпуд А. Музыкальный театр в России. Л., 1959. С. 713-714). Оперой увлекались молодые В. Г. Белинский, В. П. Боткин, А. А. Григорьев; последний передал свое сильнейшее впечатление в рецензии «Роберт-дьявол» (1846), где не обошел вниманием и сцену на кладбище: «Вот блудящие огни засверкали на гробах, вот под однообразные звуки начали лопаться крыши… ‹…› Вот льются какие-то прыгающие, беснующиеся, адские звуки ужасающей, могильной, богохульной радости…» (Григорьев. Воспоминания. С. 186). Гончаров упоминает «Роберта» в «Лихой болести», «Иване Савиче Поджабрине», во «Фрегате „Паллада”» (см.: наст. изд., т. 1, с. 48, 118; т. 2, с. 329). О Мейербере см. также ниже, с. 557, примеч. к с. 195.


Edited Date: 2020-10-31 08:53 pm (UTC)

Date: 2020-11-01 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] elmak.livejournal.com
Ты несколько раз употребил Netflix в таком контексте, что прямо: "Кто смотрит Netflix , у того шерсть на руках вырастет!" И в комментариях к твоему посту я вижу некое осуждение.
А что, во Франции Netflix - синоним дурного вкуса? Или американское - значит плохое? Я вижу борьбу с Amazon в своей франкоязычной ленте. Про Netflix пока не слышала.

Date: 2020-11-01 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Я это писал от имени "нас всех", то есть скорее о том, что общество сейчас поощряет "динамичных моторчиков", а не "закуклившихся гедонистов".

Про себя - тут сложно, у меня мысли скорее не "кем я хотел бы стать?", а "кто я такой?", вопрос не о желании, а о принятии самого себя, ну или наоборот - возможности / целесообразности пытаться "себя изменить" - или изменить кого-то другого. Тут две крайности: Штольц с его "тряпка, возьми себя в руки" - и условный консерватор, который сказал бы "каким ты родился - таким и помирай". Не выпендривайтесь, Илья Иванович, слушайте свои "Валенки".

Date: 2020-11-01 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А с этим как раз я не согласен. С точки зрения эффективности управления деревни однозначно подход Штольца выгоднее. Собственно, в книге это чётко проговаривается: доходы Обломова падали до тех пор, пока он не передал управление другу. После чего доходы пошли вверх, но не настолько, как у самого Штольца (дорогу к его деревню так и не провели).

То есть, образование может быть, конечно, бессмысленным, если учиться чему попало, а потом надеяться, что это пригодится. Но делать из этого вывод о бессмысленности образования вообще?

Date: 2020-11-01 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А что тебе в этом показалось удивительного? Кто-то вдохновляется Эйфелевой башней, кто-то - музеем науки, кто-то набережными Сены, у кого-то источник вдохновения вообще внутри него. Не всем же, слава богу, в один и тот же собор за вдохновением ходить?

Date: 2020-11-01 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А чем тебе человек нравится? Мне разве только вот искренностью отношения к себе. А во всём остальном - жизнь у него откровенно неинтересная, ни фантазии, ни мысли никакой, ни-че-го. Трус ужасный - не то, чтобы я его за это винил (сам откровенно не храбрец), но не назвал бы такой уж привлекательной чертой. Питается хорошо, разве что...

Date: 2020-11-01 09:35 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Как-то вот мимо меня прошёл этот спектакль :-)

Date: 2020-11-01 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Погоди, как это? Ты хочешь сказать, что в детстве, в школе, кто-то считал Обломова героем, а Штольца - отрицательным персонажем? И это не просто, чтобы выпендриться перед всем классом и учительницей литературы, а на полном серьёзе?! Однако :-)

Про причину бездействия - я с тобой согласен, я не пытался сказать, что его барство привело к этому - скорее позволило выжить. Конечно, если бы его "петух клюнул" - он бы точно так же оставался на диване умирать, но с ворчанием про "не помогли" - ты абсолютно права.

Просто мне интересно в нынешней ситуации, когда мы на полном серьёзе рассуждаем о том, что миллионы людей перейдут / уже перешли в это состояние, когда им не обязательно делать что бы то ни было, чтобы выжить - какая часть людей забьёт на всё и ляжет на диван? Вот это меня интересует. И что будет с обществом в разных ситуациях - когда 10% будет лежать на диване? А когда 90%?

Date: 2020-11-01 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
"Могут что-то сделать" это слишком обтекаемо. У меня была когда-то любимая гипотетическая ситуация потерянного племени, которое счастливо живёт себе на Амазонке, ест крокодилов, умирает в 30 лет. Рассказать им про то, что есть Нью-Йорк, пенициллин, джинсы и телевизор? Если это приведёт к тому, что двое из племени действительно "изменят жизнь к лучшему", половина вымрет по пути, а оставшиеся будут всю жизнь жить во фрустрации, сравнивая свою никчёмную деревню с Нью-Йорком?

На практике мне этот же вопрос задавали, когда я рассказывал друзьям, как прекрасно жить во Франции: и что ты хочешь, чтобы мы сделали с этой информацией? Бросили всё и тоже уехали? Затеяли здесь революцию? Сидели и завидовали тебе?

Date: 2020-11-01 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Надо будет посмотреть, спасибо!
"Обыкновенную историю" с тем же Табаковым я не осилил - я всё-таки книжный человек, а не киношный, тем более театральный.

Date: 2020-11-01 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Круто, спасибо! Поделись техникой, как ты это нашёл?
Интересно, кстати, есть ли какие-то коллаборативные сайты комментариев к книгам. Представь себе сервис: ты читаешь книжку, а если тебе интересно, можешь кликнуть на любое место - и тебе покажут 100500 возможных комментариев. Можно фильтровать: география (где всё это происходит), история (кто в этом доме жил), литература (на что пошла отсылка, кто потом это цитировал) и т.д. и т.п. Кажется, это было бы решением того, чего мне не хватало к Дэну Брауну :-)

Date: 2020-11-01 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Да нет, это лично моё, прямо сейчас. Мы на него подписались, и настолько там всё захватывающе бессмысленно, что все вечера куда-то как в чёрную дыру вылетают - а в ЖЖ написать вспомнить и подумать не о чем. То есть вот на собственной шкуре вижу соблазнительность лёгкого удовольствия - и при этом его (для меня) тупиковость. Может, конечно, общекарантинная депрессия тоже играет какую-то роль, но ощущение бессмысленности. Примерно как от компьютерных игрушек (опять же - лично у меня): не оторваться, могу убить 10 часов подряд, но потом ощущение пустоты. Даже не удовольствия от хорошо проведённого времени - пустоты, потери.

Date: 2020-11-01 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] aneta.livejournal.com
Точно не скажу, мы его тоже в школе мимо проходили. То есть, изучение произведения ограничилось тем, что нас сводили в кино на фильм, причём только первую часть почему-то, никаких обсуждений не было. И я это воспринимала, естественно, как Обломов лентяй, Штольц молодец, будьте как Штольц, а тут вдруг - бац! - Табаков смотрит с экрана бездонными голубыми глазами и вопрошает "Зачем?" И понимаешь, что вопрос-то не риторический, но никто на него так и не ответил.
Много позже я узнала, что в канонической школьный программе Обломов считался положительным героем! Не знаю, может, он воплощение наших духовных исканий, а Штольц - чуждый нам прагматизм... Не знаю.

Date: 2020-11-01 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] elmak.livejournal.com
Понятно. Для меня он скорее как полка с дисками. Что хочу, то и выбираю.

А ты фильм с Гальеном в роли Обломова смотрел?

Date: 2020-11-01 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Начал только, но не зацепило почему-то...

Date: 2020-11-01 12:07 pm (UTC)
From: [identity profile] elmak.livejournal.com
Хм, в моей школьной программе Обломов был отрицательным персонажем, и обломовщина - не поощряемый стиль поведения.

Date: 2020-11-01 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] gianthare.livejournal.com
Про племя на Амазонке хорошо, хотя между счастливо живет и умирает в 30 лет есть некоторое противоречие. Очевидно, что "рассказать про Нью-Йорк" практически невозможно - у них полностью остсутствуют reference points. Но вообще, надо ли вмешиваться в жизнь племен, вопрос реальный. Текущая практика, вроде, не вмешиваться, но это морально неоднозначно. Типа, ничего, что они голодают, зато сохраняют самобытную культуру. А мы иногда будем заходить их изучать.

Как тут не процитировать Дугласа Адамса: некоторые считают, что прямохожение было ошибкой, а другие, что и на сушу выходить было незачем.

Про жить во Франции как раз однозначно - знать, что можно иначе - это важно, а что с этим делать пусть сами решают - могут уехать, а могут пытаться менять вокруг себя. А вот во временя Советского Союза... Хотя мне кажется, мало кто скажет: "не хочу ничего знать, хочу думать, что везде одинаково плохо".

Date: 2020-11-01 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] genem.livejournal.com
О, огоньки напомнили о детских отпусках в деревне. А Обломова я не так давно читал (лет 5 назад) и мне совсем не черно-белой книга пришлась на этот раз тоже.

Date: 2020-11-01 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] aneta.livejournal.com
Ух ты. Неужели это тема, которая в советское время допускала _разные_ толкования?

Date: 2020-11-01 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ну, всё-таки все люди учатся примерно одному и тому же. Никто не учится "управлять деревнями" (степень "Master of Business Administration" в счет не берём, ведь это не образование в первую очередь с точки зрения ценителей образования).

Date: 2020-11-01 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] elmak.livejournal.com
Я думаю, что те 7-8 лет, которые разделяют наши с вами школьные чтения Гончарова и дают возможность разных толкований. У меня жесткий советский союз на излете. Материалы партсъездов и т.п. У вас- народные депутаты, перестройка и какая-то возможность разночтений.

Кстати, я только сейчас сообразила, что Обломов - Илья Ильич, и Вафля у Чехова в "Дяде Ване", тоже Илья Ильич. Нет ли тут скрытого смысла и переклички.

Date: 2020-11-01 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Так в том и проблема, что никто не скажет "не хочу знать" - а если по итогам люди стали несчастными, при том, что вариантов счастья у них не прибавилось?
Я понимаю, что мои примеры сомнительные, они мне самому не нравятся. Они просто показывают направление моей мысли. В книге всё проще: стоит Штольцу капать на мозги Обломову, если он знает, что а) Обломова не переменишь (ну, предположим), б) Обломову от этого постоянного напоминания его никчёмности (в глазах Штольца) объективно плохо?

Date: 2020-11-01 02:15 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Так ты что сказать-то этим хочешь? Что школьная система во времена Обломова не отвечала запросам барина?

Date: 2020-11-01 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Во первых это, во-вторых - сейчас (и всегда) то же самое.

Date: 2020-11-01 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну да, мне так и показалось, что ты издалека заходил на рекламу хоумскулинга :-)))

Date: 2020-11-01 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] elmak.livejournal.com
Хотя мне кажется, мало кто скажет: "не хочу ничего знать, хочу думать, что везде одинаково плохо"

Именно так и говорят, и , увы, очень часто.

Date: 2020-11-01 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Можно и так понять, но дело шире -- хоумскулинг тоже ничего не решает в позитивном смысле, просто удаляет ненужные проблемы.

Вот где у Гончарова настоящая дыра - это как Штольц уладил дела Обломова. Оказывается, у него был знакомый генерал. Вот так бизнес!

Date: 2020-11-01 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Это в Советской России можно было подавать как несовершенство царской судебной системы. Как это преподавать сегодня - ума не приложу :-)

Date: 2020-11-01 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Не надо ради бога ничего преподавать. Ты сам, благодаря преподаванию, эту книгу просто тридцать лет не брал в руки. Мне повезло, что у нас не проходили, зато папа постоянно цитировал и дал прочесть.

Date: 2020-11-01 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] what-and-why.livejournal.com
Да вот именно этим и нравится: не врал самому себе, не изображал из себя того, кем не был. Знаешь, в советские времена такая искренность не то что не одобрялась, а даже и порицалась. Поэтому было приятно встретить в книге героя, которому плевать на общепринятые нормы :-). Я с него брала пример. (По сути, а не по фактам.)

А то, что у него жизнь неинтересная — ну так его устраивает. Это важно. Он был самим собой — и я тоже так хотела. Пусть даже совсем по-другому проводила свои дни :-).

Date: 2020-11-01 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] what-and-why.livejournal.com
Жму руку. Именно: положительный персонаж!

Date: 2020-11-01 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] what-and-why.livejournal.com
:-) А я в нём играла в школьном театре :-). Поэтому знала наизусть весь текст. И про ботвинью тоже.

Date: 2020-11-01 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
человек в халате не может быть отрицательным персонажем

Date: 2020-11-01 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] igann.livejournal.com

Мне дают 3ей ссылкой по банальному набору ключевых слов + «примечания»


https://www.google.com/search?rlz=1CDGOYI_enFR907FR907&hl=en-GB&sxsrf=ALeKk02kj3NhuHdp5m2guYmkMaBMCDeYNA%3A1604245841680&ei=UdmeX7eDKYvuUujomuAM&q=примечания+обломов+огоньки%2C+как+в+«Роберте-дьяволе».&oq=примечания+обломов+огоньки%2C+как+в+«Роберте-дьяволе».&gs_lcp=ChNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwEAM6BwgjELADECc6BwgjELACECc6BAgeEApQ5j5YmVJg5VVoAHAAeACAAaIBiAHOCJIBAzAuOZgBAKABAcgBAcABAQ&sclient=mobile-gws-wiz-serp


А про сервис - проблема гипертекста в том что он распыляет внимание. Пришёл читать обломова - случайно кликнул не на то и попал в 100500й комментарий.

И Сам не заметил как начал писать 501й поскольку в интернете кто-то не прав оказался.

Date: 2020-11-01 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] what-and-why.livejournal.com
Точно :-).

Date: 2020-11-02 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Спасибо!

Про распыление внимания - да, ты прав. Я представлял скорее опциональный сервис, без раскраски текста, чтобы ты тыкал не во всё, что подсвечено, а только в то, что тебя заинтриговало. Ну а если там нет ничего - ну, значит ничего не тыкнется.

Date: 2020-11-02 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] grave--digger.livejournal.com
Может, в позднем СССР зависело от конкретного преподавателя. Но у нас на уроках литературы обломовщина явно осуждалась и Обломов не был положительным персонажем. В 91-м году, кажется, мы его проходили.
Edited Date: 2020-11-02 11:17 am (UTC)

Profile

green_fr: (Default)
green_fr

May 2025

S M T W T F S
    1 23
4 5 678910
11 12 1314 15 1617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 22nd, 2025 11:01 am
Powered by Dreamwidth Studios