Подделанное выступление Макрона на встрече с Путиным

[green_fr]

Путин на днях приезжал во Францию, встретился с Макроном. Я прочитал о том, как своеобразно перевели их совместное выступление на сайте Кремля, решил сам посмотреть, насколько серьёзно там накосячили. Только вопрос про манифестации против махинаций на выборах в Москве, которые Путин сравнил с выступлениями жёлтых жилетов в Париже.

Вот здесь лежит видео пресс-конференции, вопрос звучит на 40:33.

Начать с вопроса. Я беру официальную транскрипцию с сайта Кремля и правлю её. Заметим, что на сайте приписано «как переведено», то есть, действительно можно всё списать на недобросовестность переводчиков, а не на очередное жульничество российских властей. Интересно, какая существует практика официальных транскрипций, когда переводчик откровенно лажается?

---

Вопрос к обоим президентам. За последнее время во время мирных демонстраций в Москве было арестовано множество людей. [Вчера снова арестовали оппозиционера, только что вышедшего из тюрьмы.] Господин Путин, как Вы объясняете это? И, господин Макрон, что Вы об этом думаете?

Ответ Путина вполне предсказуем (баламутят народ перед выборами, вместо того, чтобы идти в наш суд — самый справедливый суд в мире, добавлю я. После чего Путин вспоминает беспорядки во время выступлений жёлтых жилетов, и говорит, что он не хотел бы, чтобы такое же повторилось в Москве — надо полагать, именно этим он оправдывает полицейские репрессии: «чтобы не было как в Париже»), и полная его версия совершенно верно переписана на сайте Кремля.

Реакция Макрона: Итак, Президент прав напомнить о данной ситуации, но я считаю, что необходимо всё-таки делать разницу между тем, что происходит в наших странах. Во всех наших странах сейчас проходят различные демонстрации, протесты, манифестации. Но что самое важное? Что когда подписываешь и ратифицируешь какие-то договоры, необходимо затем выполнять их требования.

И мы знаем, что Россия ратифицировала целый ряд международных договоров, конвенций, в рамках которых страна должна предоставлять своим гражданам основополагающие свободы: свободу слова, свободу выражения, свободу собрания и так далее [свободу выставлять свою кандидатуру на выборах]. И поэтому [Франция этим летом высказывалась, чтобы так и было, в том числе и в Москве, потому как] очень многие люди обеспокоились теми событиями, которые проходили в Москве: арестами и так далее [невозможностью свободно участвовать в выборах], всеми теми блокировками, которые были сделаны со стороны правовых органов.

Президент сказал, что во Франции были также демонстрации протеста. Действительно, граждане получили ранения, полицейские получили ранения, и это меня очень беспокоит. Но Франция всегда соблюдала не только свою конституцию, но также все те права, которые существуют в рамках Совета Европы. Поэтому все [граждане Франции могут обратиться] эти люди, которые обратились в Европейский суд по правам человека, [где их требования,] конечно, будут услышаны и так далее. [Свобода манифестации была соблюдена. Если же кто-то пытается нарушить правопорядок, порядок нужно защищать — это следствие свободы манифестации. И во Франции — и поэтому мне кажется, что сравнение беспочвенно, — те, кто митинговал на улице, они смогли участвовать в выборах.] Естественно, необходимо сделать так, чтобы каждый гражданин получил возможность выразить своё мнение. Но вы знаете, что все эти люди [Жёлтые жилеты], которые захотели выставить свои кандидатуры в ходе европейской избирательной кампании, смогли представить свою кандидатуру. [Они смогли выставить свою кандидатуру на муниципальных выборах. И я хотел бы, чтобы они свободно выражали свою волю на выборах, потому что это снижает конфликтность общества. Мы живём в стране, где граждане могут свободно изъявлять свою волю, свободно участвовать в манифестациях, выражаться свободно.] , смогли это сделать свободно, без каких бы то ни было преград. Конечно, всё это возможно, но нельзя смириться с тем, чтобы эти люди нарушали общественный порядок, потому что в таком случае они нарушают права других граждан. [В этом разница между свободой, подразумевающей правопорядок, защищённой Конституцией, защищённой Европйским Судом по Правам Человека — и (green-fr: в этот момент жест руками в сторону Путина) не уважением свобод, когда у граждан свобода ограничена. Нужно чётко видеть разницу между этими двумя ситуациями. Но как член Совета Европы, единственная точка зрения, которую мы можем иметь, которую мы озвучили этим летом, и я напомнил её во вступлении, — обеспечить свободы, при условии соблюдения правопорядка. Свободу манифестаций, сободу выражения собственного мнения и свободу участвовать в выборах.] Мы просто не можем мириться с такой ситуацией, когда некоторые граждане видят свои основополагающие права, попираемые органами правопорядка. Вот с этим мы мириться не можем. Поэтому мы об этом поговорим вместе. Необходимо, чтобы граждане могли, соблюдая общественный порядок, участвовать в мирных демонстрациях.

---

Видно, что у переводчика проблема со словом «выборы» — все случаи, когда Макрон упоминает свободу участвовать в выборах, он либо переводит «и так далее», либо просто опускает. Видимо, сложное слово. Можно даже предположить, что его не было в словаре, когда переводчик учился.
Но лично мне больше верится в целенаправленное искажение. Цензуру. Манипулирование. Как хотите это называйте.

Comments

[green-fr.livejournal.com]

Спасибо, но я не настолько в теме, чтобы копаться в деталях дальше твоего поста. Так что, пока мне хватает.

На самом деле, твои нынешние тексты как бы спорят с "моей" точкой зрения про сериал (в кавычках, потому что ты её не слышал, но она совпадает с той, с которой ты спорил - в двух словах: я говорю, что сериал превосходный). Но у меня такое ощущение, что у нас с тобой разные интересы к сериалу.
1. Тебе из каких-то твоих соображений очень важен вопрос вины персонала. И тут твои посты подтверждают - то, что я пока что прочитал, очень красиво перекликается с несколько раз показанной в фильме репликой "но мы же всё сделали правильно!"
2. Тогда как мне больше важен вопрос отношений внутри общества. Точнее даже, вопрос циркулирования информации - возможно, это моя личная деформация, но мне кажется, что для авторов сериала это тоже один из самых важных вопросов. Ведь вноватыми они выставили не столько "самодура-директора", сколько перекрытые каналы информации.
2а. Проблему конструкции знают в одном месте - а до другого она не дошла.
2б. Проблему радиации знают в больнице - а жена пожарного об этом не в курсе (на неё орут, но никто ни разу не объяснил ей ничего до того момента, когда стало уже поздно).
2в. "Просьба" отложить испытания - она ведь тоже от незнания опасности попадания реактора в яму, а не со зла. Но информации об этом нет ни у кого из принимающих решение.
2г. Мост этот, сто раз упомянутый - туда же. Не важно, был он на самом деле или нет. Этот эпизод не о мосте. Он о том, что люди погибают исключительно из-за того, что им не дали нужную им информацию.
2д. Единственный момент, когда "система" вынуждена в сериале говорить откровенно - с шахтёрами. Карикатурнейший эпизод: "Не врите им! Эти люди работают под землёй, в темноте, они вас насквозь видят". Но на языке _недокументального_ кино - это как раз о том, что доступ к информации может спасти самую запущенную ситуацию. Ну или наоборот, что скрытие информации проблему не решает.
3. Плюс, есть вопрос, который, как мне показалось, важен и тебе, и мне - безопасность реакторов вообще и использование наших знаний об аварии на ЧАЭС как одной стороной (вы же видите, как это опасно!!1), так и другой (это был мордорский реактор, а наши реакторы лучше, глубже и красивей!!1). Но это уже не про сериал и даже не про аварию. Зато очень по теме этого поста :-)

[certus.livejournal.com]

С тех пор, как я написал ФБ-пост, я более подробно сверил некоторые моменты (в том числе по наводке из других обсуждений), поэтому могу сформулировать некоторые соображения более чётко.

1. Для начала, вопрос вины персонала как таковой меня в приложении к фильму интересует мало. Моя претензия заключается в том, что персонал — с названием конкретных фамилий — показан крайне негативно-карикатурно по отношению к реальности. С учётом того, что существенная часть этих людей отдали свою жизнь и здоровье в том числе в ходе борьбы с последствиями аварии в первые часы и дни и ответить уже не могут, мне такое их представление кажется отвратительным.
Более того, особенно «забавно» тут выглядит тот факт, что очень существенная доля нарратива про действия персонала взята из произведения Г. Медведева «Чернобыльская тетрадь», написанного в конце 1980-х и чуть более, чем полностью состоящей из выдуманных либо искажённых им «свидетельств очевидцев», перемежаемых технически безграмотными описаниями. Если знать эту подоплёку, вопрос создателей фильма «Какова цена лжи?» представляется в новом, весьма ярком свете — впрочем, создателей фильма отнюдь не красящем.

Отдельно замечу, что в том числе по следам фильма я крепко утвердился во мнении, что художественная псевдодокументалистика — один из самых сомнительных жанров. Конкретно в книге Медведева я могу со всей ответственностью указать на безумные искажения; другой источник сценария того же жанра — книгу Алексиевич «Чернобыльская мольтва» — я подробно с этой точки зрения не изучал, поскольку там в силу её специфики утверждения сложно верифицировать — однако иные известные мне факты об её авторе позволяют предположить, что без искажений там не обошлось (а я так понял, в рамках этого поста такие допущения мы делать можем :)).

2. Вопросы циркулирования информации — той, про которой я имею какую-никакую информацию о том, как была устроена реальность — в фильме зачастую показан не имеющим отношения к реальности образом. Например, по нарративу фильма Дятлов своими глазами видит выброшенный из реактора графит, а затем отрицает его наличие и утверждает, что реактор цел. Это описание соответствует реальным событиям (даже с учётом некоторых сложностей их реконструкции) с точностью до наоборот.
Просьба отложить испытания, во-первых, была не просьбой, а указанием диспетчера энергосистемы (но в отличие от клюквенного нарратива фильма не имела никакого отношения к «ударному труду» в конце месяца), а во-вторых, на дальнейшее развитие событий в целом не повлияла (наоборот, за счёт работы на половинной мощности к полуночи 26 апреля реактор успел разотравиться).
Кроме того, в отношении истории и конструктивных недостатков РБМК создатели сериала, как мне кажется, чрезмерно напирают на секретность. По известному мне значительно бо́льшую роль сыграло отсутствие нормального надзора за проектированием и некоторые ведомственные дрязги (часть из которых да, была связана с разным статусом Минэнерго и Минсредмаша и повышенной секретностью последнего, но это не играло настолько огромной роли, как представлено в фильме).

[certus.livejournal.com]

3. Ну, а конкретно про атомную энергетику — как я уже писал, мне лично очень жаль, что Чернобыль не только нанёс удар по атомной энергетике в целом, но и фактически похоронил (пост)советское канальное направление (хотя на примере Фукусимы мы впоследствии увидели, что водо-водяные реакторы схожего возраста конструктивно не сильно лучше, а чем-то и хуже...). Но это отдельный разговор о вещах, в которых мне и самому неплохо бы разобраться лучше, чем я разбираюсь сейчас.

[green-fr.livejournal.com]

1. чОрт! А у меня книга Алексиевич лежит в (правда, долгоиграющем) списке на прочтение.
2а. Я не про Дятлова - этот момент мы с Анютой тоже обсуждали, даже не зная, что там было "на самом деле". Даже по фильму это можно списать только на шоковое состояние человека, лично мне этот момент не важен (тут да, у нас сильное отличие - я до фильма не подозревал обо всех этих людях, для меня они были и остаются персонажами фильма, пусть я и понимаю твоё отношение к невозможности возразить с того света).
2б. Про разотравление реактора я не понял. Мне показалось (по фильму, да, но ещё и по Википедии, да и по твоим постам), что именно эта пауза привела к отравлению реактора. Можешь в двух словах либо рассказать, либо ткнуть меня в твой текст? Что я пропустил?
3. Но все остальные-то части "секретности" в фильме хороши? Вот эти солдаты, которые делают себе свинцовые трусы - не важно, были они на самом деле или нет, этот эпизод о недоверии солдата начальству, потому что он знает, что даже если есть опасность, ему о ней никто не расскажет. Об оповещении населения - тут реальная проблема с возможностью паники, но сам факт отсутствия у центральной власти какого бы то ни было противовеса показан хорошо. Решает один человек. Если он "угадал" - нам повезло. Если не угадал - мы все проиграли.

[certus.livejournal.com]

2а. Ну, я уже упоминал, что у создателей сериала как минимум был очевидный инструмент, который они в других местах вполне применяли — абстрагировать образы персонала, заменив ему фамилии. Тогда могла бы остаться претензия к тому, как персонал нарисован в целом, но тут уже можно допустить попытки защититься художественностью и какими-то идеями о том, что даже если такого не было, это (якобы) отражает дух эпохи (хотя и тут, на мой взгляд, эпизод о том, что можно оставить на полу тяжелораненого товарища и уйти, за гранью добра и зла: такого даже Медведев себе не позволял, это чистое сценарное творчество создателей фильма).

2б. Разгрузку начали около 2 часов ночи 25 апреля, на половинной мощности работали примерно с 5 утра 25 апреля. Кривая отравления на картинке у меня в посте показывает, что даже при аварийном снижении мощности до половинной за сутки реактор почти полностью разотравляется (а там снижение было обычным, что уменьшает отравление). По журналам тоже всё сходится: начали снижение с оперативным запасом реактивности (ОЗР) 31 ст. РР, днём был пройден пик отравления (в приведённых мной данных ОЗР около 16 ст. РР), к вечеру реактор почти целиком разотравился (в 22:45 ОЗР был уже 26 ст. РР).
У меня так и написано: Приблизительно в это же время по заявке диспетчера Киевэнерго дальнейшее снижение мощности было приостановлено, и в течение 9 часов реактор продолжал оставаться на мощности 1600 МВт(т), постепенно разотравляясь, и к 23 часам ОЗР достиг 26 ст. РР.
Есть ещё вот такой материал с более подробным анализом кривых отравления и следующим выводом: Итак, длительная задержка на промежуточном уровне мощности 50% не только не увеличила глубину нестационарного отравления ксеноном-135, но значительно его уменьшила.

3. Эпизоды с солдатами вызывают у меня в целом несколько меньше претензий, хотя чтение воспоминаний ликвидаторов на форуме Припять.ком оставило у меня всё же существенно более благоприятное впечатление, чем картинка в фильме. Т.е. понятно, что были и приписки, и недоверие, и армейское раздолбайство, но были и люди, которые своих подчинённых реально берегли и по мере сил старались и дозиметрическое обеспечение «выбивать» получше, и инструктировать людей адекватно.

Что же касается, скажем, решения об эвакуации Припяти, то тут тоже по воспоминаниям Легасова (которые, вообще-то, создатели фильма должны были прочитать) дело обстояло так:

Вот в этих условиях, с одной стороны, повторяющихся радиационных измерений, с другой стороны, в условиях, когда медицина была ограничена сложившимися порядками, инструкциями, в соответствии с которыми эвакуация могла быть начата в том случае, если бы для гражданского населения существовала бы опасность получить 25 биологических рентген на человека в течении какого-то периода времени пребывания в этой зоне, и обязательной такая эвакуация становилась только в том случае, если бы была угроза получения населением 75 биологических рентген на человека во время пребывания в пораженной зоне. А в интервале от 25 до 75 рентген право принять решение принадлежало местным органам. Вот в этих условиях и шли дискуссии, но тут я должен сказать, что физики, особенно, Виктор Алексеевич Сидоренко, предчувствуя, что динамика будет меняться не в лучшую сторону, настаивали на обязательном принятии решения об эвакуации, но и, значит, медики здесь, что ли, уступили физикам и где-то в 10 или 11 часов вечера 26-го апреля Борис Евдокимович, прослушав нашу дискуссию, принял решение об обязательной эвакуации.

В фильме от дискуссии физиков с медиками, которую внимательно слушает фактически принимающий решение человек, нет и следа. Там нарратив — «учёный против Системы», что, как мы видим, и в этом эпизоде действительности не соответствует.

[green-fr.livejournal.com]

Да, точно. Второй раз перечитал - всё более-менее понятно. Спасибо :-)

[yuriyag.livejournal.com]

мне как раз кажется, что не надо тянуть время с санкциями

В каком смысле "не нужно тянуть время с санкциями" - нужно их больше ввести или нужно отменить существующие?

[sasmok.livejournal.com]

нужно общаться и искать компромисс.

[yuriyag.livejournal.com]

У тебя есть видение возможного компромисса или ты говоришь о некоем "абстрактном" компромиссе?
Представь себе, что тебя попросили провести переговоры с П. от имени Европы, чтобы ты ему предложила в качестве компромисса?

[http://users.livejournal.com/_not_me/]

Но встречались-то они совсем для того, чтобы поговорить про права человека и не для плюшек - мне кажется, Россия уже давно на них забила и повернула оглобли в другую сторону. Переговоры были, скорее всего, в регистре realpolitik, а прессконференция и дежурный обмен пичками это неизбежный декор.

Насчет вечного аргумента в стиле "не вам нас учить" - согласен, надоело. Тем более, что что это меняет - разве много кто у нас слушает, что там Макрон говорит... Это всё в условиях открытого общества важно, а не у нас. С другой стороны, я и не особенно верю, да и не хотел бы надеяться на голос из-за границы чтобы у нас что-то изменилось. Вся эта борьба с коррупцией это как эмансипация женщин в Египте: долгий и мучительный процесс изменения нравов.

[http://users.livejournal.com/_not_me/]

я не очень понимаю твои посыл. Но да, надо двигаться. Потому что одно дело плоскость демократической западной морали, которая всегда обусловлена сиюминутным нарративом и в рамках которой Путин закономерно стал нерукопожатным. И совсем другая - шахматная игра баланса сил в которой игроки друг без друга не могут и лучше поговорить тет-а-тет, чем стучать каблуком по трибуне в пустоту.

[green-fr.livejournal.com]

Мне кажется, что на любую реплику в ответ ты скажешь "ну ты же понимаешь, что Путин на это не согласится" :-)

Я при этом вполне понимаю твою точку зрения (ни в коем случае не ослаблять санкции, дополнительные деньги России - это лишние снаряды в Донецке). Но Анечка здесь говорила именно об отходе от позиции "мы правы, а значит вы заткнитесь" к позиции переговоров. Грубо говоря, мы все более-менее согласны, что в 1918 году "правые" победители слишком пережали "неправых" побеждённых. С историей это понимать проще, чем с современностью.

[yuriyag.livejournal.com]

Мне кажется и ты и Аня вполне способны смоделировать последствия любого компромисса с П. или ход любых переговоров с ним-же. Для этого совершенно не обязательно иметь специализированное образование или знать что-то выходящее за рамки того что мы знаем о П. и российском режиме.
Мой вопрос был имеется ли у Аня какое-то её (или ваше с ней) персональное видение приемлемого пути развития отношения Европы и современной российского режима. Мне было бы интересно узнать её (или ваше) видение, которое я готов никак не комментировать.

[sasmok.livejournal.com]

если бы у меня было видение чего-то конкретного, я бы не в Рено работала.
флеймовая тема.

[sasmok.livejournal.com]

ты очень красиво сформулировал, и я с тобой согласна, кроме первой фразы "я не очень понимаю твой посыл". видимо, у меня не получилось внятно выразить свою мысль - она очень созвучна этому твоему каменту.

[fizzik]

Ну так надо сначала победить Путина, а потом уже не пережимать.

[green-fr.livejournal.com]

Насколько это реально? Сейчас, пытаясь победить Путина, мы изолировали всю страну, в которой этот же Путин объясняет доверчивым россиянам, что се беды - от жидов и пидарасов Европы и США. Если продолжать в том же духе, что в день смерти Путина вся страна с удовольствием выберет себе Путина-2, который подхватит знамя борьбы против см. выше - и что мы в итоге выиграем?
Я не говорю, что я знаю, как именно нужно вести переговоры. Но отказываться от самой идеи - ну вырастим мы ещё один Третий Рейх с манией реваншизма, как в условном 1918-1938. Оно нам точно надо?

[fizzik]

Ну вот в нулевых Россия не была ниоткуда изолирована. Радостно входила во всякие двадцатки и восьмерки и собиралась делать из Москвы мировой финансовый центр. Кончилось это нападением сначала на Грузию, а потом на Украину. Третий рейх, собственно, уже вырос. Его способность нападать еще на кого-то, а также избираемость Путиных-N зависит исключительно от экономического состояния России. После очередной экономической катастрофы и то, и другое станет невозможно. В принципе, эта катастрофа неизбежна, Путин и К доведут до нее в любом раскладе, достаточно им не мешать. Но лучше бы помочь ей наступить раньше.

[http://users.livejournal.com/_not_me/]

про посыл я имел ввиду то, что я не и точно понял твою позицию про возможные сценарии и у нас, возможно, разный взгляд на международную политику, но в данном случае это как раз не важно, с выводом про переговорный процесс мы согласны:)

[http://users.livejournal.com/_not_me/]

Мне кажется, что отношения с конкретным западом никогда не были реально радужными. К России всегда относились как потенциальному противнику и работали против нее. Аргументов сколько угодно: открытая поддержка чеченцев, поддержание невоенных конфликтов с ближайшими соседями. Вот еще два эпизода: в нулевых Сбер купил заметный пакет акций Аirbus с намерением участвовать в управлении на правах значимого акционера. Ему сказали, что спасибо не надо и попросили продать акции. То же со "спасением" General Motors когда америкнцы запретили покупку обанкротившейся компании чтобы не передавать технологии русским. Так что русские очень быстро поняли, что равного сотрудничества не предвидется - Европе был нужно только рынок сбыта и постащик ресурсов

[http://users.livejournal.com/_not_me/]

с историей всегда проще :) тем более, что пишут ее победители. Мне кажется, что нет плохих и хороших, у каждого своя правда, как в гражданскую войну.

У меня нет причин доверять ни одной из сторон и я предпочитаю говорить об современной истории в холодных терминах расстановки сил и конкретных интересов каждой стороны. Я одинаково понимаю борцов с Путиным как и борцов с американским империализмом, сионизимом, европейской бюрократией...

[fizzik]

Если говорить о том, "кто первый начал", то российские вмешательства в Приднестровье и Абхазии были до поддержки чеченцев. Но это все не так важно: никто никого не обязан любить, никто никому не обязан безоговорочно верить, между странами могут быть трения и противоречия в торговых делах и т.п. Они есть и внутри "запада". Если от того, что России не вполне верили (не без оснований) и не спешили ее допускать в свои стратеические отрасли, обобщенный Путин решил выбрать для своей cтраны роль страны-изгоя, а население оной не смогло, а скорее даже и не захотело, этому воспрепятствовать, значит пусть играет эту роль вплоть до неизбежного финала.

[green-fr.livejournal.com]

Ты знаешь, Аэробус и американцам никто не продаст. Это не "против русских", это установка на защиту "местного производителя". Вспомни, что было, когда Mittal покупал Arcelor, послушай, что творится всякий раз, когда французскую компанию покупают не европейские инвесторы (Китай, Катар - кто у нас там ещё что-то покупать пытался?). Не надо думать, что Россия в этом смысле уникальная. И тем более, не надо было бы реагировать на это "никто нас не любит".

[green-fr.livejournal.com]

Да, я понимаю эту точку зрения, и пару лет назад сам за неё активно выступал. Потому что верил, что вот-вот, ещё чуть-чуть, и деньги у них кончатся, народ поднимется и сбросит ненавистного Путина. Сейчас я уже не так оптимистически настроен. Никто не поднимется - кто запуган, кто уехал, кто доволен, а основная масса так вообще не понимает вообще, о чём мы тут разговариваем. А если и придёт пора менять Путина на кого-то - то поменяют на Путина-2. Телевизор нас победил, как мне кажется. И если не рассматривать совсем экзотических вариантов (сравнять Россию с землёй, и заново заселить эти территории после обеззараживания), то нынешний режим там надолго. И выбор скорее в том, на каком уровне мы с ними будем торговать. Надеюсь, что не дойдём до уровня Северной Кореи, когда мы будем платить России за то, что она не будет взрывать атомные бомбы на соседних с ней территориях - согласись, это совсем неправильный вариант.

[green-fr.livejournal.com]

Ну так речь тут же не идёт о том, с кем из перечисленных тобой нам хотелось бы бороться в первую очередь. Речь идёт о том, как именно надо бороться с Путиным, раз уж все мы здесь разделяем мнение, что с ним нужно боротьсь (надеюсь, я правильно понял твой комментарий). Что быстрее приведёт к нормализации отношений - санкции или переговоры. И почему.