green_fr: (Default)
[personal profile] green_fr
По наводке [livejournal.com profile] mbla с [livejournal.com profile] bgmt посмотрели — не знаю даже, какое слово подобрать — встречу? разговор? дебаты Макрона с французскими интеллектуалами. Макрон ещё во вступительном слове проехался по тому, как нынче не принято использовать слово «интеллектуалы», можно не повторяться.



Удивительное ощущение, у меня, похоже, действительно оказался президент, который мне нравится, которого я готов поддерживать. Не то, чтобы он говорил там какие-то откровения. Нет, он просто разговаривает так, как я хотел бы, чтобы разговаривал мой президент. Чётко, по делу, не пытаясь понравиться.
Один из примеров: у Макрона спрашивают, на хочет ли он заняться реформой / упрощением налогового законодательства. Приводят аргументы, почему это нужно делать. Приводят идеи, как это можно сделать. Ваша реакция, господин президент? Да, говорит, подпишусь под каждым словом. Но есть один нюанс. Налоговая реформа предполагает сохранение общей суммы собираемых налогов (иначе имеет смысл говорить об увеличении / сокращении государственных трат — это тоже интересная тема, но вы меня спрашивали не об этом). То есть, кто-то будет платить меньше налогов, чем раньше, а кто-то больше. Первые с удовольствием промолчат, тогда как вторые начнут скандалить. За это придётся расплачиваться либо наличными, либо политическим капиталом. У меня нет настроения тратить ни то, ни другое на реформу налоговой системы. Да, система сложная, несовершенная — но у меня есть более важные дела.

Передача на 8 часов — это тоже огромный плюс как президенту, так и принявшей дебаты France Culture. Мой любимый формат, когда говорит один человек, когда его никто не перебивает, но он и сам при этом понимает, что не имеет права монополизировать микрофон слишком надолго. В какой-то момент одна из выступавших откровенно затянула свою речь — ведущий просто подошёл к ней и своим видом начал показывать, что пора закругляться. Она показала ему жестом руки, что поняла, ещё с минуту говорила и закруглилась. По сравнению с привычным уже форматом дебатов (да или просто передачи на радио — о ТВ в этом контексте лучше вообще не вспоминать), когда все перебивают друг друга, когда считается кто кого сколько раз «срезал», у кого шутка получилась толще — передача смотрится просто прекрасно.

Мы посмотрели только первые полтора часа. Макрон уже несколько раз говорил, что не хочет, чтобы разговор ограничивался вопросами к нему и его на них ответами. Идея не в том, чтобы рассказать народу о планах правительства — этим успешно занимается премьер-министр. Дебаты нужны для того, чтобы поднять вопросы, выслушать разные точки зрения. Чтобы начать думать. Так что, я надеюсь, дальше будет больше интеллектуалов и меньше президента.
При этом люди говорят достаточно плотным, концентрированным языком. Мы с Анютой сначала хотели переключиться на podcast, слушать по кусочкам по пути на работу. Но довольно скоро поняли, что такой текст сложно слушать, делая параллельно ещё что-то. Так что, будем продолжать «смотреть телевизор» :-)

При этом и текст дебатов, и сам их формат говорит мне о том, что Макрона, к сожалению, вряд ли переизберут на второй срок. Снобизм, наверное, но мне кажется, что подавляющее большинство французов даже и не подумает смотреть это, слушать — «пустые слова, пускай лучше денег даст». А если даже соберутся — не осилят, «много букв». Интересно, насколько это осознаёт сам Макрон? Понятно, что это и есть часть его программы не быть популистом. Надеется, что всё не так плохо? Что люди внезапно озарятся идеей реформы, а не выберут немедленно первого же политика, который пообещает вернуть всё, как было (и сделает это), да ещё и счастья всем, даром, и пусть никто не ушёл обиженный (но не сделает этого)?

Date: 2019-03-28 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com
upload filter тебе нравится?

Date: 2019-03-28 09:18 am (UTC)
From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com
ну вот в газетах пишут ваш Макрон всячески постарался за это дело

Date: 2019-03-28 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Прости, всё равно не понимаю. Наверное, правильный ответ "не знаю" :-)

Date: 2019-03-28 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Это обсуждалось :-) Но не на дебатах, а скорее в другой передаче (https://www.franceculture.fr/emissions/soft-power), тоже с английскими словами в названии ;-)

У меня нет какого-то чёткого мнения по этому поводу. Да и вообще мало по какому - где я считаю себя специалистом? Но я понимаю аргументы и той, и другой стороны.

Date: 2019-03-28 01:37 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Подтверждаю, что во Франции сей вопрос практически не обсуждается. Характерная картина на сайте le Monde: пара мутных статеек по теме там есть, но каменты к ним вялые. Значительная доля комментариев от читателей очень благостные: "отличная новость, браво депутатам, интернет не дикий запад, наконец-то защитят простых людей от алчной GAFA, теперь процветут креатив и искусства" (я не утрирую).

Среди айтишников наблюдается некоторое беспокойство о судьбе гитхаба и проч. Но в целом французам пофиг. С германскими страстями не сравнить.

Date: 2019-03-28 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com
"защитят простых людей от алчной GAFA" не слабо, ну ладна: народ и партия едины, всё окейчик

Date: 2019-03-28 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Не обобщай на всю страну. Это всего лишь пересказ анонимом одной виденной им статьи в Le Monde :-)
В моей передаче - тоже не претендующей на покрытие всего спектра мнений во Франции - озвучивались разные точки зрения.

Date: 2019-03-29 01:44 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Аноним признает свою предвзятость и ограниченную информированность. Во Франции дофига миллионов жителей, и при желании можно найти говорящую голову с каким угодно мнением. И говорят, что характерно, на чужом для анонима языке :) Соглашусь, что направленность каментов на сайте Монда (или нидайбох Фигаро) может не соответствовать средней по больнице. Но общую ажитацию (или её отсутствия) эта каменты отражают.

Аноним скромно настаивает, что евродиректива про копирайт очень мало волнует французский народ. Не обязательно читать в газете вторую статью по этому вопросу. Достаточно заметить, что этих статей там всего-то две с половиной. В отличие от. Вполне аналогичная картина в локальных профсоюзных рассылках. Или в болтовне в курилках или у кофе-машины. У французов в этом месте не чешется совершенно, их сейчас другие вопросы беспокоят. А у немцев почему-то вышло по-другому.

Аноним готов согласиться с такой формулировкой: во Франции местами, если поискать, можно наблюдать спокойную сбалансированную дискуссию, переходящую в позёвывание; в Германии невозможно не заметить истерические протесты, сопровождающие шельмованием оппонентов. Два Шапиро, в общем.

Date: 2019-03-28 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Интернет на эти английские, казалось бы, слова показывает только немецкие статьи. Видимо, по-французски это называется как-то по-другому.

Date: 2019-03-28 09:58 am (UTC)
From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com
ну вот там в википедии эти слова есть, хотя может они таки и "немецкие" в некотором смысле

Date: 2019-03-28 01:18 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Более важные дела для Макрона, нежели налоговая реформа это, как все теперь знают, реформа привычки французов к ископаемому топливу с обязательным повышением акцизов. Преуспел, ничего не скажешь...
Не изберут на второй срок и правильно сделают - пусть взрослеет вне президентского кресла. Нельзя учиться быть президентом уже став президентом, надо работать президентом.

Date: 2019-03-28 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Мне не нравится уровень аргументации в этом комментарии.

Date: 2019-03-28 07:32 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Аргументации по по поводу чего? Второго срока?
Впрочем, дело здесь вовсе не в аргументации, которой по сути вообще нет, а в том, что уровень самого Макрона не соответствует задачам президенства.
Ведь, к примеру, реформа налоговой системы это вовсе не значит перераспределение налоговой нагрузки, поскольку тот же, и даже значительно больший, сбор налоговых средств может быть обеспечен за счёт увеличения объёма налогооблогаемой состовляющей, которая несомненно возрастёт, если дать бизнесу развиваться без существующей петли на шее. Ведь с кем ни поговори из предпринемателей, все скрывают доход от налогообложения, поскольку заплати всё по определению, так ничего на развитие не останется.
А приведение в действие жёлтых жилетов так это и вообще полная константация слабости Макрона как политика.

Date: 2019-03-29 08:08 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Слово "аргументация" обозначает не то, что доказывается, а то, как доказывается. "Как все знают", "преуспел, ничего не скажешь", "пусть повзрослеет" и так далее. Во втором комментарии становится понятнее - да, аргументации в том комментарии по сути вообще не было. Зачем было его писать? Просто фыркнуть на Макрона можете у себя дома :-)

А по поводу снижения налогов для того, чтобы дать развиться бизнесу - они в передаче об этом позже говорили, послушайте. Процитированный мною фрагмент не об этом, и я это чётко (как мне казалось) отметил.

Про жёлтых жилетов - если вам интересна эта тема, можете развить, я с удовольствием послушал бы.

Date: 2019-03-29 12:36 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Ну, если они в прередаче о чём-то по сути налогов и говорили, то исходя из вашего поста этого не было видно, то есть Макрон получился у вас однобокий...и недалёкий.
И нет никакого смысла развивать тему жилетов, если про Макрона фыркать у себя дома, поскольку без ошибки Макрона не было бы и жилетов.
Я бы посмотрел передачу про общение Макрона с жёлтыми жилетами, именно с этого разговора и должен был серьёзный политик начинать свой диалог с обществом. Остальное всё лишь управжнение в полит-словесности, не более.

Date: 2019-03-29 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну так мой пост не про Макрона, а про передачу. Мне очень жаль, что подавляющее большинство комментариев не о том, что я написал, а о том, о чём хочется поговорить пришедшим сюда людям.

Про жёлтые жилеты - я понял. Мне кажется, вы вряд ли скажете что-то интересное на эту тему.

Date: 2019-03-29 06:46 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Разумееется не скажу...я ведь не из жёлтых жилетов, чтобы добавить что-то изнутри, то есть действительно интересное, а всё, что предшествовало движению и сопровождало его вполне очевидно.
Признаюсь, я пытался смотреть именно то, что вам кажется главным - передачу, начиная с первой и невзирая на свой слабый французский, но от всего этого действа веяло такой показухой, совершенно лишней на данный момент, что аж подташнивало. Не осилил.
А говорят все именно про Макрона, как мне кажется, по причине...разочарования в нём. Одарённый молодой человек, вселивший надежды на своё участие в жизни страны, хоть это и не принято у президентов Франции, но на практике совершенно беспомощный. В лучшем случае руководитель теле-семинара по вопросам политпросвещения.
Думаю, что на сегодня большинство из тех, кто голосовал за Макрона воспинимают его как дежурную альтернативу Ле Пен, и всё.
Удачи!

Date: 2019-03-31 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну вот а мне эта "показуха" кажется идеалом политической жизни. Точно так же, как часовые передачи France Culture кажутся идеалом радио-передач. Об этом, собственно, пытался поговорить в этом посте, но не судьба.

Date: 2019-03-30 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com
Так если президент страны, в которой раз в неделю поямо в столице по расписанию устраивают погром, в длинной передаче это даже не упоминает... Хм, я б сказал это сенсация

Date: 2019-03-31 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Тебе кажется, что они в передаче не говорили про жёлтых жилетов? Это же готовый заголовок для бульварной прессы! Нам не нужны нездоровые сенсации, нам нужны здоровые сенсации?
Я теряю нить в этих комментариях. И уже начинаю жалеть, что оставил их открытыми. Каждый говорит о своём, перебивая другого. Именно то, о чём я написал в посте. Но кто его читал?

Date: 2019-03-31 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com
таки говорили?

Date: 2019-03-31 09:02 pm (UTC)
From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com
ааааа.....

Date: 2019-03-28 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] igparis.livejournal.com
Я голосовал за Макрона, поэтому меня радует его успех среди тебя.
Но отчего он, говоря А, не говорит Б - мне непонятно.
Под Б я разумею примерно следующее:
"Кстати, дамы и господа, по имеющемся у меня (и не могущим не иметься) сведениям, теракт 11 сентября в США был ни чем иным как операцией под ложным флагом... Что молчите?.. Вот-вот-вот!.. Только теперь давайте не все сразу..."

Date: 2019-03-28 10:57 pm (UTC)
From: [identity profile] skuzn.livejournal.com
Боюсь, я не успею с гражданством к следующим выборам, но история с недавним голосованием в Европарламенте по вопросу Интернета, приводит меня в бешенство еще и потому, что Макрон не только поддерживал это решение, но, вроде бы, еще и поменял его на Северный поток-2.

Date: 2019-03-29 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Я тоже читал это "вроде бы" :-)
И да, я подумал именно про тебя, когда услышал про это решение. Очевидно, оно тебе не может нравиться. Но ты при этом понимаешь аргументы его сторонников?

Date: 2019-03-29 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] skuzn.livejournal.com
Я человек широких взглядов. Я и аргументы Гитлера про евреев понимаю - не, ну, в самом деле, а чё они?
И аргументы про крымнаш понимаю.
Но моя суперспособность понимать аргументы еще не делает меня их сторонником :)

Date: 2019-03-29 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну Серёж, ну ладно тебе. Естественно, я имел в виду "понимашь" - не в смысле "да, они имеют право быть мудаками". Ну что, мне и тебе теперь все свои фразы разжёвывать? Ну давай разжую. А то тут совсем уже срач с лайками получается вместо ЖЖ.
(попытался разжевать - но нет, опускаю руки. пошло он всё...)

Date: 2019-03-28 11:37 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Ну, до перевыборов ещё довольно долго, но по теперешним опросам получается, что вполне перевыберут, свои 25-30 процентов он держит, у остальных меньше. Сейчас же делали симуляции, и получался крайне похожий результат и в первом, и во втором туре, даже чуть лучший.

Date: 2019-03-29 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну, дай-то бог. Но он действительно выглядит / старается выглядеть как "президент для умных".

Date: 2019-03-29 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] leokand.livejournal.com
Oups ! Erreur 404

?

Date: 2019-03-29 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
То ли ты - первый, кто кликнул на мою ссылку до того, как начал комментировать (впрочем, меня это нисколько не удивило бы). То ли на сайте зачем-то сменили France-Culture на france-culture. Вот работающая сегодня ссылка (https://www.franceculture.fr/politique/grand-debat-emmanuel-macron-debat-lundi-avec-des-intellectuels-a-suivre-en-direct-sur-France-Culture).

Date: 2019-03-29 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Поставил видео из youtube напрямую в пост.

Date: 2019-03-29 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] micro-babushki.livejournal.com
не знаю - эти бесконечные разговоры и обсуждения - прямо очень французская тема

если это помножить общее свообще политиков к бесконечным разговорам, то получаем Большие Дебаты )

кажется это не приведет ни к чему

эз олвейз

а за Макрона голосовали потому как альтернативы не было

Date: 2019-03-29 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Миша, а как надо? Без обсуждения, выдать мандат "народному тирану", пускай творит, что ему в голову взбредёт?

Date: 2019-03-29 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] micro-babushki.livejournal.com
а я не знаю как надо )

но вижу как происходит...

Date: 2019-03-31 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А я сегодня продолжил смотреть. И там после второго часа устроили перерыв на 10 минут, во время которого зрителей развлекали радио-комментаторы. И в частности прозвучала очень важная мысль. Вы видите, говорит один, как сильно отличается лексикон, используемый президентом - и интеллектуалами? Мне кажется, это оттого, что встретились две культуры. Одна - философы, у которых нет понятия времени, которые рассуждают об истине, об идеале. И вторая - президент, у которого есть 5 лет. Максимум - ещё 5. И в то время, как первые говорят, как надо чтобы было бы - он пытается понять, что конкретно он может сделать здесь и сейчас.
Согласись, это немного про тебя, про твой комментарий?

Date: 2019-03-31 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] cross-join.livejournal.com
Макрон лаконично сформулировал о французах то, что я наблюдал долгие годы, но не высказывал ввиду понаехавшего происхождения.

Date: 2019-04-01 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Это ты о чём?

Date: 2019-04-01 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] cross-join.livejournal.com
https://cross-join.dreamwidth.org/121629.html

Date: 2019-04-01 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
:-) В дебатах он до этого не дошёл (ну или я до этого не дослушал).

Date: 2019-04-01 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] cross-join.livejournal.com
Я думаю, интеллектуалы и так сильно в курсе :)

Date: 2019-04-01 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
О том, что они на самом деле думают, только не говорят, мы можем предположить всё, что нам угодно.

Date: 2019-04-02 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com
Ключевой фразой в твоей записи является вот эта:
"...президент, который мне нравится, которого я готов поддерживать. Не то, чтобы он говорил там какие-то откровения. Нет, он просто разговаривает так, как я хотел бы, чтобы разговаривал мой президент."
Да, Макрон нравится тебе и нравится мне, потому что он похож на нас, разговаривает так, как хотели бы "мы".
Но проблема в том, что в силу того что Президент Республики имеется единственным на всю Республику, он должен нравиться - всем, или хотя бы максимально большому числу граждан Республики. Нравиться всем - тяжёлый крест, поэтому многие и не желают его на себя взваливать. Но увы, к сожалению, Президент не может себе позволить "оставаться собой" , за очень редкими исключениями когда этот пост занимают либо люди с исключительно мощной харизмой, либо авторитарные лидеры тоталитарных режимов.
В демократическом же обществе, "нравиться всем" - это не прихоть, это стержень консолидации общества. Без этой консолидации, какие бы отличные идеи и реформы не продвигал Президент, они будут разбиваться о противостояние тех кому он просто... "не нравится", для кого он "чужой". Грубо говоря, хороший президент должен 10% своего времени тратить на раздачу правильных векторов движения экспертам из своей команды, ещё 10% на контроль, а 80% - на коммуникацию.
Причём в наше время разделения медийных ресурсов по социальным слоям общества, иметь много разных "лиц" - не представляется проблемой. Некий фермер (утрированный пример, я ни в коем случае не хочу обидеть фермеров) никогда не станет смотреть многочасовые дебаты Президента с интеллектуалами на Франс Культюр. А мы - не подозреваем о существовании какой нибудь передачи "Сельский час", в которой Президент может неторопливо беседовать о проблемах сельского хозяйства, коровах и тп, одетый хоть в телогрейку и используя подходящие обороты речи.
Похоже сам Макрон не ощущает эту необходимость "нравиться всем", что в принципе может случиться с кем угодно, но странно что ему не подсказал эту необходимость никто из его ближнего окружения. Выглядит так, что Макрон выбрал "оставаться собой", действовать по принципу "я знаю как, а вы если не знаете - научим, не хотите - заставим", что привело к тому, что имеем, и что совершенно не помогает продвигать нужные реформы, увы.


Edited Date: 2019-04-03 08:19 am (UTC)

Profile

green_fr: (Default)
green_fr

December 2025

S M T W T F S
 1 2 3 4 56
7 8 9 10 11 1213
14 15 16 17 18 1920
212223242526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 1st, 2026 10:05 pm
Powered by Dreamwidth Studios