Гордость страной
Dec. 7th, 2017 09:15 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
green_frУ меня давно в голове крутятся мысли об отношении к прошлому своей страны. В какой-то момент сформулировал, написал пост даже, но потом посмотрел на календарь, почитал ленту — и понял, что на дворе май, ГодовщинаВеликойПобеды™, а в это время любой текст читается только бинарно: ты с нами или с ними? Отложил пост до того, как напишу про львовский музей, и это было одним из стимулов моей осенней гонки :-)
В двух словах моя точка зрения резюмируется анекдотом за 19/06/2017: сколько бы вы ни ругали свое прошлое, другого у вас все равно не будет. Эту фразу можно понимать как повод для гордости: пускай в прошлом были плохие моменты, но это моё прошлое — я не об этом. И тем более не об аморфном «было плохое, но было и хорошее» — по этому поводу примерно в том же мае была прекрасная статья, я с ней полностью согласен. Я скорее о попытке принять на себя эти плохие моменты. А для этого, как мне кажется, первый шаг — это разделить отношение к поступку человека и отношение к поступку государства.
Самый простой для меня пример — война в Афганистане. Мне кажется, «мы все» согласны, что со стороны СССР это был, мягко говоря, не самый лучший поступок. Это была в чистом виде агрессия, едва прикрытая какими-то там призывами к помощи, на основании достаточно несерьёзных опасений «если бы не высадились мы, через час там были бы американские войска». Не говоря уже о достаточно однозначной оценке последствий (я не говорю, что кроме СССР в этом никто не виноват). Для простоты предположим, что мы действительно все единогласно осуждаем эту войну. Переносится ли наше осуждение на солдат? Опять же, лично мне кажется, что нет, не должно. И конструктивная позиция могла бы быть следующей: вот этот конкретный солдат (мой брат, твой дед, наш общий сосед) — несомненный герой. Он ходит на парады, он получает свою ветеранскую пенсию, его уважают за героизм. При этом да, ему не повезло. Вместо того, чтобы проявить своё геройство на какой-нибудь «приличной» войне (опять же, для простоты предположим, что такие тоже есть) — его послали сражаться на «плохой». Ну примерно как врач, который спас Гитлера от аппендицита. Или пожарный, вынесший из огня Бен Ладена ребёнком. Какие к ним могут быть претензии? Они прекрасно исполнили свой долг, они — герои.
И если общество будет готово к такому разделению, то и сами условные ветераны с большей лёгкостью выслушают аргументы о преступлениях Сталина. Потому что сейчас реакция может быть «Ты говоришь, что Сталин преступник? Так значит я ни за что воевал?! Я — тоже преступник?!!»
Плюсы этой точки зрения очевидны. Ведь на самом деле до сих пор могут идти споры об оценке той или иной войны, того или иного события. И если современные мы, со всеми нынешними знаниями и с нынешним доступом к информации, мы не можем в чём-то однозначно разобраться — то как можно обвинять призванного в строй солдата, что он не отреагировал в своё время? Не говоря уже о том, как он мог отреагировать — дезертировать? плохо сражаться? умереть самому? чего мы от него можем требовать?
Минусы, впрочем, очевидны не менее. Где граница, до которой можно говорить «я просто выполнял приказ»? Кому-то кажется неприемлемым видеть гордость прибалтийских или украинских солдат-националистов, сражавшихся против СССР (на стороне фашистов — но ведь именно против СССР). Кому-то — участие в любой советской или антисоветской деятельности (когда я писал этот пост, я как раз дочитывал «Тихий Дон» — там это просто тема). Кому-то — работа в концлагере (тут сложно представить и «гордость солдата», но предположим). Насколько выполнение приказа солдатом может быть приравнено к «сознательному выбору» человека, работавшего на преступный, как потом оказалось, режим?
Тем не менее, у меня прекрасно получается разделять положительное отношение к какому-нибудь добросовестно работавшему секретарю райкома партии — и отрицательное отношение к КПСС вообще. Здесь хочется процитировать (всё из того же мая) стихотворение Пуханова:
И всё это немного отвечает мне самому, почему меня так зацепили немецкие кладбища во Франции. Почему в России нет памятников или кладбищ погибшим во Второй мировой войне немцам? Потому что мы отождествляем осуждение страны (фашистской Германии) с осуждением конкретных солдат? Нам гораздо проще возмутиться каким-нибудь чехом, который припоминает нам август 1968 года — «я тут при чём? меня здесь не было!» Да если бы и был — солдаты знали, что ли, что там творилось в этой Праге? Они искренне летели выполнять свой долг, спасать страну от контрреволюции. Это понять просто. Но совершенно немыслимо принять эту же логику с другой стороны, поставить крест на могиле немца.
В двух словах моя точка зрения резюмируется анекдотом за 19/06/2017: сколько бы вы ни ругали свое прошлое, другого у вас все равно не будет. Эту фразу можно понимать как повод для гордости: пускай в прошлом были плохие моменты, но это моё прошлое — я не об этом. И тем более не об аморфном «было плохое, но было и хорошее» — по этому поводу примерно в том же мае была прекрасная статья, я с ней полностью согласен. Я скорее о попытке принять на себя эти плохие моменты. А для этого, как мне кажется, первый шаг — это разделить отношение к поступку человека и отношение к поступку государства.
Самый простой для меня пример — война в Афганистане. Мне кажется, «мы все» согласны, что со стороны СССР это был, мягко говоря, не самый лучший поступок. Это была в чистом виде агрессия, едва прикрытая какими-то там призывами к помощи, на основании достаточно несерьёзных опасений «если бы не высадились мы, через час там были бы американские войска». Не говоря уже о достаточно однозначной оценке последствий (я не говорю, что кроме СССР в этом никто не виноват). Для простоты предположим, что мы действительно все единогласно осуждаем эту войну. Переносится ли наше осуждение на солдат? Опять же, лично мне кажется, что нет, не должно. И конструктивная позиция могла бы быть следующей: вот этот конкретный солдат (мой брат, твой дед, наш общий сосед) — несомненный герой. Он ходит на парады, он получает свою ветеранскую пенсию, его уважают за героизм. При этом да, ему не повезло. Вместо того, чтобы проявить своё геройство на какой-нибудь «приличной» войне (опять же, для простоты предположим, что такие тоже есть) — его послали сражаться на «плохой». Ну примерно как врач, который спас Гитлера от аппендицита. Или пожарный, вынесший из огня Бен Ладена ребёнком. Какие к ним могут быть претензии? Они прекрасно исполнили свой долг, они — герои.
И если общество будет готово к такому разделению, то и сами условные ветераны с большей лёгкостью выслушают аргументы о преступлениях Сталина. Потому что сейчас реакция может быть «Ты говоришь, что Сталин преступник? Так значит я ни за что воевал?! Я — тоже преступник?!!»
Плюсы этой точки зрения очевидны. Ведь на самом деле до сих пор могут идти споры об оценке той или иной войны, того или иного события. И если современные мы, со всеми нынешними знаниями и с нынешним доступом к информации, мы не можем в чём-то однозначно разобраться — то как можно обвинять призванного в строй солдата, что он не отреагировал в своё время? Не говоря уже о том, как он мог отреагировать — дезертировать? плохо сражаться? умереть самому? чего мы от него можем требовать?
Минусы, впрочем, очевидны не менее. Где граница, до которой можно говорить «я просто выполнял приказ»? Кому-то кажется неприемлемым видеть гордость прибалтийских или украинских солдат-националистов, сражавшихся против СССР (на стороне фашистов — но ведь именно против СССР). Кому-то — участие в любой советской или антисоветской деятельности (когда я писал этот пост, я как раз дочитывал «Тихий Дон» — там это просто тема). Кому-то — работа в концлагере (тут сложно представить и «гордость солдата», но предположим). Насколько выполнение приказа солдатом может быть приравнено к «сознательному выбору» человека, работавшего на преступный, как потом оказалось, режим?
Тем не менее, у меня прекрасно получается разделять положительное отношение к какому-нибудь добросовестно работавшему секретарю райкома партии — и отрицательное отношение к КПСС вообще. Здесь хочется процитировать (всё из того же мая) стихотворение Пуханова:
Отец был честный гражданин,
Мы ели тюльку и картошку
И в продуктовый магазин
Заглядывали понарошку.
Был кислый хлеб, и хрен бы с ним,
Мы жили, голода не зная.
Отец был честностью храним,
Всем нашу бедность предъявляя.
Утюг на газе разогрев,
На брюках зло утюжил стрелки.
И тюльки разорвав, как лев,
Клал безголовых на тарелки.
Я жизни разные пожил,
Не сравнивая те и эту.
Мир обвинил отца во лжи
И мертвеца призвал к ответу.
Зачем он выжил на войне
И дом построил некрасивый?
Не сделал дырок на ремне,
Плащ бледно-серый несносимый
Как бы в укор оставил мне.
И всё это немного отвечает мне самому, почему меня так зацепили немецкие кладбища во Франции. Почему в России нет памятников или кладбищ погибшим во Второй мировой войне немцам? Потому что мы отождествляем осуждение страны (фашистской Германии) с осуждением конкретных солдат? Нам гораздо проще возмутиться каким-нибудь чехом, который припоминает нам август 1968 года — «я тут при чём? меня здесь не было!» Да если бы и был — солдаты знали, что ли, что там творилось в этой Праге? Они искренне летели выполнять свой долг, спасать страну от контрреволюции. Это понять просто. Но совершенно немыслимо принять эту же логику с другой стороны, поставить крест на могиле немца.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-12-07 10:20 am (UTC)Настоящий герой в такой ситуации это дезертир.
А на тему "почему нет немецких солдатских кладбищ" (действительно совсем нет? скорее есть чуток. Финские немножко есть, но он все конечно уже после перестройки обустроены и не за русские денежки, понятное дело. Вроде я картинки иногда постчу) --- погугли "мальчик из Уренгоя" и всё станет ясно. Такая у нас родина, хе-хе.
no subject
Date: 2017-12-07 10:26 am (UTC)no subject
Date: 2017-12-07 10:29 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-12-07 10:56 am (UTC)В данной ситуации это примерно эквивалентно утверждению "настоящий герой - это мертвый герой".
Но вообще говоря я не склонен однозначно негативно оценивать оккупацию Афганистана, ни вьетнамскую войну. Особенно начало.
no subject
Date: 2017-12-07 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2017-12-07 12:12 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2017-12-07 10:53 am (UTC)"Почему в России нет памятников или кладбищ погибшим во Второй мировой войне немцам?"
Потому, что есть. 20, кажется. Я у вба постил сылку.
Ну или вот
https://en.wikipedia.org/wiki/Sologubovka_Cemetery
Там упомянуты "дюжины" кладбищ.
no subject
Date: 2017-12-07 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-07 11:04 am (UTC)а в процессе войны мне кажется, очень сложно представить себе даже, что происходит на самом деле. люди обычные живут в своем микромире, из которого их выдергивает война/террор + промывка мозгов и вуаля, на момент действия получается активная боевая единица. а потом формируются защиты, чтобы обезопасить психику, и все, дальше уже не пробиться.
no subject
Date: 2017-12-07 01:19 pm (UTC)Гордись тем, что дед выжил под Сталинградом. Но не тем, что он туда пришёл убивать русских.
Гордись тем, как ты с вертолёта парашютировался сразу в диспетчерскую пражского аэропорта. Но не тем, что там делали войска СССР.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:.
Date: 2017-12-07 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-07 01:19 pm (UTC).
From:no subject
Date: 2017-12-07 12:30 pm (UTC)Если фактически,то кресты есть.Есть кладбища немецких солдат и они вполне ухожены.Но последние события показали что для многих граждан России,чужая соринка в глазу предпочтительнее бревна в своем.Осознание того что мы зря прожили 100 последних лет для нашего человека просто невыносима.Беда в том что нормальная жизнь может начаться только после признания ошибок
no subject
Date: 2017-12-07 01:21 pm (UTC)А про "осознание собственной вины / вины предков" - это другая тема, и мне кажется именно смешивание жтих двух тем и привеодит к тупику, в котором этот вопрос увяз. Собственно, я в посте и призываю разделять эти два вопроса.
no subject
Date: 2017-12-07 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-07 01:24 pm (UTC)Возвращаясь к солдатам - как можно объяснить ветерану, что ему "не нужно гордиться" собственными (реально!) подвигами только потому, что его генерал, которого он в глаза не видел, был, оказывается, мерзавцем?
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-12-07 01:20 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-07 01:29 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2017-12-07 04:28 pm (UTC)Бжезинский (Вики): "В 1977—1981 гг. занимал должность советника по национальной безопасности в администрации Картера[8]. Являлся активным сторонником секретной программы ЦРУ по вовлечению СССР в дорогостоящий и по возможности отвлекающий военный конфликт, о чём после начала Афганской войны написал[9][10] президенту Картеру: «Теперь у нас есть шанс дать Советскому Союзу свою Вьетнамскую войну». В своих интервью[11] «Как Джимми Картер и я положили начало моджахедам» (англ. How Jimmy Carter and I Started the Mujahideen)[12], «Я бы сделал это снова» (англ. I’d Do It Again)[13] Бжезинский прямо заявляет о роли ЦРУ США в подготовке афганских моджахедов. ".
According to the official version of history, CIA aid to the Mujahadeen began during 1980, that is to say, after the Soviet army invaded Afghanistan, 24 Dec 1979. But the reality, secretly guarded until now, is completely otherwise: Indeed, it was July 3, 1979 that President Carter signed the first directive for secret aid to the opponents of the pro-Soviet regime in Kabul.
О личной ответственности солдата:
https://www.e-reading.club/chapter.php/75829/1/Ermakov_-_Zimoii_v_Afganistane_%28Rasskazy%29.html
no subject
Date: 2017-12-07 04:39 pm (UTC)И что ты хотел сказать ссылкой на рассказ Ермакова?
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-12-07 06:24 pm (UTC)https://igparis.livejournal.com/132728.html
no subject
Date: 2017-12-08 02:45 am (UTC)Меня не устраивают только 2 слова (как назло, ключевых): "герой" и "гордиться".
Что касается войны, любой, "правильной" или нет, то у меня отношение простое. Солдат не равно герой. Это просто боевая единица (с функциональной точки зрения), которая вынуждена была выполять приказ, зачастую не размышляя. Ну и промывку мозгов никто не отменяет. По большому счету от простого солдата мало что зависело. "Родина сказала надо", вот это все. Именно поэтому мне достаточно легко оправдать, если хочешь, многие вещи, отделить в данном контексте личную ответственность каждого от политики партии. Мне кажется, что такое отношение удобно для первого шага - осознать, что какие-то действия были ошибочными. Т.е. это тот шаг, на который наша страна до сих пор в силу своего менталитета неспособна. Хоть в мелочах, хоть по крупному. Признать свои ошибки, признать свое несовершенство, позволить себе быть неидеальным, сделать выводы и выстроить свою дальнейшую политику в соответствии с ними. Нам этого ужасно не хватает.
Именно тут для меня всплывает вторая проблема - гордости. А что, обязательно прям гордиться? Ну хоть не всем подряд? Увы, пока история нашей страны показывает, что либо мы раздуваем предмет гордости до космических размеров, наотрез отказываясь видеть хоть какие-то серые (я не говорю про черные) нюансы в этом ослепительно белом пальто (победа во 2 мировой, к примеру); либо какие-то моменты, которые ну никак нельзя обелить, просто замалчиваются, чтобы, так сказать, не портить нам картинку гордости. Думаю, это как раз то, что меня напрягает в понятии гордости прошлым: у гигантской страны с такой богатой и неоднозначной историей и имперскими замашками просто не может быть гладенькой картинки прошлого, в которое можно верить, как замятинские герои верили в свои скрижали. Более того, я считаю, что именно в непредвзятом анализе фактов, признании ошибок, в том числе и (даже - тем более) собственных, формулировании выводов и построении на их основе дальнейших перспектив и есть смысл проработки прошлого. Хоть целой страны, хоть своего собственного.
Вот правда, если бы наше государство, наконец, стало честным перед собой и своими гражданами, я бы им гордилась. Гордилась бы смелостью и силой, достаточной для того, чтобы признать себя неправым, признать свои ошибки, стремлением их исправить. По большому счету ведь не нужно быть идеальным, чтобы гордиться собой. Достаточно знать, что ты действовал по совести и сделал все, что от тебя было нужно. Здесь мы опять возвращаемся к солдатам на войне и героизму. Наверное, сложно осознать и принять тот факт, что ты поддерживал "неправильые идеи". Но даже если ты их пересмотрел с тех пор, ты всегда можешь напомнить себе, что ТОГДА, в тот момент времени ты действовал так, как считал нужным. Это дает некую внутреннюю индульгенцию, которая позволяет не блокировать чувство вины за неправильность прошлых действий и делаеть его токсичным, но напротив, позволяет понять, принять, "прожевать и проглотить" и жить дальше.
no subject
Date: 2017-12-08 12:57 pm (UTC)Грубо говоря, попробуй скажи своему дедушке-ветерану "ты знаешь, а тебе-то гордиться нечем. ты так, винтик был в большой системе" - сможешь? даже если правда так думаешь. Нет, потому что это же живой человек, с живыми эмоциями - а ты рассуждаешь с точки зрения холодного разума.
no subject
Date: 2017-12-08 02:19 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-08 02:46 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From: