Pour la science (dossier № 82) — эволюция языков

[green_fr]

Псамметих III задался вопросом, чья цивилизация старше, египетская или фригийская. Ответить на вопрос решили экспериментально — отняли у родителей двух новорожденных младенцев, отдали их на воспитание пастуху, которому было приказано в течение двух лет не подходить к цивилизации и не произносить ни слова. Через два года дети начали говорить, и первое слово было слово «хлеб» по-фригийски.
При всей бесчеловечности опыта, прямо аж как-то жалко, что время таких экспериментов прошло :-) Как с примитивным / наивным искусством — наивная наука.

Современная теория заходит к вопросу первородности языков издалека, отвечая, что первым появился язык жестов. Иллюстрация того, что жесты до сих пор играют большую роль в коммуникации — фотография Роберто Бенини.
По этому поводу вспомнил, как был на дне рождения у итальянских друзей, похвастался, что начал учить итальянский. В качестве иллюстрации выдал какую-то простенькую фразу — хозяин дома сложился пополам. Что, говорю, ужасный акцент, да? Хозяин продолжает смеяться, и в какой-то момент разгибается: понял! Акцент нормальный, просто по-итальянски так не говорят. Ужасно неестественно звучит. Вот так вот, с руками в карманах...

Про язык жестов рассказали, что он не универсальный, что французский язык совершенно не похож на английский, они появились и развивались параллельно. Более того, американский язык жестов принципиально отличается от британского, глухие из этих стран не понимают языки друг друга.

А другая история про сообщества с большим количеством глухих, когда даже нормально слышащие люди начинают пользоваться языком жестов. Например, деревня в Израиле, где в силу определённых причин генофонд серьёзно выродился, И у подавляющего большинства людей есть рецессивный ген, который приводит к глухоте детей.
(вот уж где, казалось бы, должна евгеника процветать — расселить этих людей, или хотя бы заранее выяснить, у кого ген глухоты. но коммуна религиозная, традиционная, у них жениться на соседе — дело принципа...)
Примечательно, что появившийся в этой деревне язык жестов имеет порядок слов (SOV), отличающийся от порядка слов в арабском и иврите (SVO). То есть, язык жестов — не просто перевод стандартного языка общения.

По поводу порядка слов, описали другой эксперимент — людям показывали какую-то ситуацию, а потом просили показать её жестами. И даже носители языков SVO (английский, испанский) практически всегда показывают жесты в порядке SOV.

---

Исследовали названия европейских городов, гор и рек, и вроде как нашли набор общих корней, которые никак не связаны с современными европейскими языками. Точнее, каким-то странным образом связаны с баскским, или даже васконским.

Что мне нравится в этом журнале (да и в науке вообще) — ничто не подаётся как непреложная истина. Тут же приводится критика метода, описывается спорность теории, цитируются не согласные с ней учёные.

Раньше у меня было любимая оппозиция «наука — религия», по признаку наличия догматичности в религии и гибкости, готовности пересмотреть свои результаты, да или даже основные постулаты в науке. На днях maxkatz описал проект исследования пропаганды на русском ТВ. Кажется, у меня появляется достойный претендент на место религии в этой оппозиции :-)

Comments

[katichka.livejournal.com]

ой, у религиозных евреев еще сложнее: это благословение, когда ребенок рождается урод. Они поэтому не делают вообще никакого скрининга, принципиально, и со всей этой красотой садятся на голову работающим нерелигиозным израильтянам.
Там вообще какой-то жуткий процент мутаций и уродств - но гос-во за все платит.

[gianthare.livejournal.com]

> это благословение, когда ребенок рождается урод.
Извините, откуда вы это взяли?
> не делают вообще никакого скрининга
это правда, только причина не такая как вы назвали - проверки не делают, чтобы не возникал соблазн сделать аборт

[katichka.livejournal.com]

Это мне рассказали наши друзья, живущие в религиозном кибуце на территориях. Это каким-то специальным словом называется, типа, ребенок отмеченный богом, и считается большим благословением для всей семьи. А при том кол-ве близкородственных скрещиваний, которые у них там, благословений господь посылает от души.

[katichka.livejournal.com]

Абортов тоже не делают, да. мне кажется, к врачу вообще не оч ходят - сразу за пособием...

[bgmt.livejournal.com]

"Современная теория заходит к вопросу первородности языков издалека, отвечая, что первым появился язык жестов."

Нет единой "современной теории". Нет понимания, как возник синтаксически организованный язык. Собственно, ужасающе нет понимания. Читай Хомского, мне он кажется сильно умнее всех других. Синтаксически организованный - это хотя бы какие-то явления, рождающие единицы языка из других единиц языка. Самое примитивное - "не". Умные обезьяны всё равно не понимают "не-Х", понимая Х. Насколько мне известно, нет языков ни у людей, ни у животных с элементами синтаксиса и без того, чтобы язык в результате рекурсии стал потенциально бесконечным. (Т.е. нет явления, когда "не" понятно, а других модификаторов и комбинирования слов нет).
Мне крайне сомнительно было бы, что "первым появился язык жестов", если мы про синтаксически организованный язык. Тогда совершенно непонятно, почему всё, что мы ассоциируем с культурой, начиная с захоранивания мёртвых, появляется только у видов, у которых произошло опущение гортани (дающее способность к членораздельной речи). (Т.е. неандертальцы и мы). Да и вообще зачем тогда опущение гортани, становится непонятно.

[green-fr.livejournal.com]

Бегемот, ты видел слово "издалека" в фразе про первородство языка жестов? Конечно же это просто отказ от прямого ответа, именно потому, что никто не знает.

А всё остальное - спасибо, интересно :-)

[yuriyag.livejournal.com]

Какие-то ритуалы, отдалённо напоминающие захоронение мёртвых есть вроде бы у слонов например (не могу сейчас вспомнить где я это читал чтобы дать ссылку).

[gianthare.livejournal.com]

Из того, что я читал - function words возникли из content words. А морофология из выродившихся function words

[green-fr.livejournal.com]

Ой, а этой фразы я не понял...

[gianthare.livejournal.com]

Function words - служебные слова: предлоги, союзы, частицы, aux verbs. утверждается, что они возникли из слов, обозначающих вполне конкретные вещественные объекты/действия, например части тела и др. (англ. Of об означало from - piece of meat == piece from meat, англ. can означало know)
А морфология из function words - фр. будущее время при помощи приклеившегося глагола "иметь". Окончания при склонении из послелогов (вроде в латыни можно проследить для нек. падежных окончаний).

[green-fr.livejournal.com]

Понял, спасибо :-)

[bgmt.livejournal.com]

Скажите, а каким образом, вы думаете, это было установлено? Кто-нибудь наблюдал процесс?

Ответ: никаким. Умозрительным. Одна из гипотез.
Реальная картина фактов, к которым есть доступ, такова:
1) ни единого случая "возникновения языка" в сообществе людей, не слышащем языка (или не видящем, в случае глухих) не известно. Проделываемые в средние века опыты с изоляцией детей а) были плохо проделаны, б) всё равно не привели к возникновению языка.
2) приведённое вами рассуждение описывает процесс увеличения числа модификаторов, происходящий сейчас. Тогда - совершенно верно. Мы переход выражений в предлоги и союзы глазами видим и ушами слышим. В существующем уже языке он идёт. А вот из какого content word возникло отрицание-модификатор, трудно придуать. Нет такого слова. Факт: обезьяну можно научить сотням слов, отдельных, видимо, до двух тысяч. Все они - content words. Она понимает тогда то, что мы бы приняли за простые фразы: пойти холодильник, взять банан, принести я. Но если изменить фразу так, что её поймёт полуторалетний ребёнок (я свидетель, когда дверь захлопнулась) - откинь задвижку, когда дверь будет закрыта, здесь - возьми банан, когда я открою холодильник, - обезьяна не понимает. Причём этой последовательности не то что обезьяну, собаку можно научить, но словами она её не понимает. И, я говорил уже, она не понимает не-что-то: базовая синтаксическая конструкция. Никогда. У неё нет синтаксиса. Мы никогда не наблюдали возникновения синтаксиса у животных, и не наблюдали у человека, если синтаксиса нет в окружении. Поэтому цитируемая вами гипотеза имеет примерно тот же статус, мне кажется, что представления древних греков о крючочках, которыми цепляются друг за друга атомы.

[gianthare.livejournal.com]

1) разумеется умозрительно - как понятно все это происходило в до письменную эпоху.
1б) однако наблюдали возникновение креольских языков от пиджинов, которые от последних отличаются именно наличием развитой грамматики

2) ну мы и так знаем, что человек не обезьяна. Т.е. Он, конечно третий шимпанзе, но сильно отличается от двух других именно в сфере языка.

Конкретно об отрицании - обезьяны не понимают теорию множеств - не очень удивительно. Интересно поискать, наверняка пытались проверить в каком возрасте дети начинают понимать понятие "не красный". Мне кажется это вообще вторичное значение отрицания, уж больно абстрактное и двусмысленное - "не красный треугольник" это что? Квадрат или только зеленый треугольник? Зависит от рас становым скобок. А первичное это у глаголов. Т.е. Отрицание целого предложения. Можно, скажем в библии посмотреть сколько встречается отрицание не с глаголами.

[bgmt.livejournal.com]

Пиджин - синтаксически развитый язык, с рекурсией, т.е. столь же потенциально бесконечный, как любой другой. Отличается малым запасом слов на текущей стадии и малым набором синтаксических средств на текущей стадии. Эти средства, однако, обеспечивают ему ровно ту же возможность рекурсии, что у развитого языка. Т.е. это не имеет отношения к делу.

Человек не третий шимпанзе, а четвёртый высший примат, и да, отличается именно в этом. Эта констатация никак не помогает понять происхождение языка: хоть сколько-нибудь правдоподобной модели постепенного происхождения языка нет.

Про "не": ну да, естественно, глаголы сначала. Вообще в речи глаголы сначала. Читайте Чуковского, "от двух до пяти", очень напрасно забытая книга. Но вы неправы в том, что "не" с глаголом - отрицание целого предложения. Ребёнок прекрасно понимает, за сколько-то месяцев до того, как сам начинает говорить, к чему относится "не". Собака и обезьяна прекрасно понимают "нет" - сигнал, означающий "прекрати делать то, что делаешь". Он не состоит из объекта и модификатора, он целостен. "То, что делаешь", не может быть понятным им словом. "Не" же - в любом языке и с самого начала развития речи у ребёнка - модификатор. Кстати, синтаксические способности ребёнка фантастичны. Ребёнок осваивает любой человеческий синтаксис с такой скоростью, которая никак не укладывается в наши представления об анализе, выделении модификаторов (слов, флексий, порядка слов), выдвижении гипотез, что что может значить, откидывания ложных гипотез... Т.е. - здесь я опять считаю, что прав Хомский - человек рождается с готовой для заполнения синтаксической структурой в мозгу, врождённо умеющей обучаться не вообще чему-то, а именно синтаксису (может быть, только человеческому, если есть другой: мы же так и не поняли структуру языка дельфинов, да и даже шимпанзе могут друг другу сообщать вещи способом, который нам непонятен).

[gianthare.livejournal.com]

Зависит от определения пиджина. То которое я знаю как раз подчеркивает осутствие четкой грамматики и противопоставляет его creolese. То есть первое поколение иммигрантов из разных стран - пиджин со словами из разных языков, пиджин у которого есть native speakers уже creolese с четкой грмматикой возможно отличной от обоих (всех) языков-основ

О чем и речь - опыты на обезянах никак нам в этом не помогут.

Ну так и я согласен с Хомским в этим.

Не знаю, могу попробовать проверить про 'не красный", у меня как раз есть неговорящий ребенок. Хотя лучше конечно найти статистически значимые опыты.

Чуковского мне кажется читал, но он видимо не прозвел на меня особого впечатления

[bgmt.livejournal.com]

Всё верно про пиджин и про креольские. Да, нет чёткой грамматики. Но понимаете ли, "моя твоя не понимай" - синтаксически организованное предложение. В нём положение слова определяет его роль (подлежащее-дополнение-сказуемое), в нём имеется разделение на эти элементы (три абстракции - "Я", "ТЫ", "понимать", существующие в мозгу говорящего независимо от конкретного содержания фразы), в нём имеется отрицание следующего слова, т.е. модификатор. Этого вполне достаточно, чтобы язык стал бесконечным. Чёткая грамматика для этого не обязательна. Достаточно идеи синтаксиса.

[gianthare.livejournal.com]

Вики говрит
Uncomplicated clausal structure (e.g., no embedded clauses, etc.)
правда источников не приводит

> "моя твоя не понимай" - синтаксически
> организованное предложение. Чёткая
> грамматика для этого не обязательна.
> Достаточно идеи синтаксиса.

При условии что оно всегда означает "я тебя не понимаю". А если оно иногда означает "ты меня не понимаешь" и догадаться можно только из контекста, то нет. А то что люди при это как-то друг друга понимают это не аргумент. Люди вообще способные

[bgmt.livejournal.com]

Ну, вики говорит... Если б так, то не было бы всемирной сенсации, когда на Амазонке якобы обнаружили племя с языком без рекурсии. Но, вроде, фейк. Если рекурсия есть, то не всё ли равно, embedded clauses там или нет. Вон по-аглицки вообще куда меньше придаточных, другие методы часто их заменяют, и что? Он примитивнее?

В последней фразе вы правы, конечно. Естественно, нужен контекст - стандартный порядок слов. Но только, как я понимаю, он всегда есть. Свободный порядок слов скорее свойственен языкам с очень развитыми альтернативными средствами идентификации кто кому тётя. (Хотя иногда его нету, несмотря на наличие таких средств).

Насчёт люди друг друга понимают, потому что способные... Ну. От рождения конечно. А потом всё делают, чтобы перестать понимать.

[gianthare.livejournal.com]

Глобальных разногласий у нас нет, мне кажется - вы говорите: непонятно как язык мог развиться, я говорю: непонятно, но есть идеи

Вот цитата для завешения дискуссии

To answer questions about creole formation, in the late 1970s Bickerton proposed an experiment that involves marooning on an island six couples speaking six different languages, along with children too young to have acquired their parents’ languages. The NSF deemed the proposed experiment unethical and refused to fund it.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Derek_Bickerton

[gianthare.livejournal.com]

Собственно, вот ссылка на книгу про то, как могло быть

http://www.amazon.com/The-Unfolding-Language-Guy-Deutscher-ebook/dp/B003D87PPY/ref=tmm_kin_title_0

Я до того отрицал даже то, что я написал в первом своем комменте.
А прочитав, скорее склонен согласиться. На меня особенно глава про семитские глаголы повиляла, хотя тоже все спекуляции

[bgmt.livejournal.com]

Спасибо, почитаю

[andreylv.livejournal.com]

Кстати, наш тренер по чгк придумывала для нас язык жестов, т.е. мы вместе придумывали под ее руководством. Она заметила, что у нас "языковой процессор" не справляется с нагрузкой - когда ты одновременно думаешь свои мысли о вопросе и слушаешь, что говорят товарищи по команде, то адекватно отреагировать словами на их версии у нас зачастую не получалось, мы начинали мычать и размахивать руками. Вот это размахивание со временем превратилось в несколько ключевых жестов.

[green-fr.livejournal.com]

Прекрасная история :-)
Ты читал, как Фейнман выяснил, что люди считают про себя двумя разными методами? Есть те, кто произносит числа (один, два, три, четыре...), а есть те, кто видит цифры (1, 2, 3, 4...)
И в зависимости от того, как считает конкретный человек, какой модуль мозга у него занят, он не может делать другие задачи этого же модуля - разговаривать в первом случае и читать во втором.