Малая демократия
Jul. 9th, 2013 09:38 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
green_frЯ писал уже об устройстве нашего ASL. Вспомнил на днях о последнем годовом собрании.
Мы несколько месяцев прорабатывали вопрос замены покрытия пешеходных тропинок в нашем «посёлке». Проблема в том, что уложенные 35 лет назад плиты где-то раскололись, где-то расшатались. И вид у тропинки страшненький, и опасность есть, что кто-то ногу подвернёт — а это наша ответственность (я уже писал про местное определение гражданской ответственности). Менять только потрескавшиеся и перекошенные плиты оказалось дороже, чем положить новые, поэтому мы проработали несколько вариантов замены: такими же плитами, залить бетоном, асфальтом, sable stabilisé (как в парках беговые дорожки делают — вроде земля, но не раскисает после дождя). Плюс несколько дорогих решений — выложить булыжниками всё или хотя бы только бордюр и т.п.
Долго гонялись за разными строительными компаниями, собрали в конце концов смету на каждый вариант, сделали фотографии каждого предложенного покрытия (икали в городе аналогичные) и созвали всех жителей на день открытых дверей. Там ещё несколько часов рассказывали всем преимущества и недостатки каждого варианта и собирали результаты предварительного голосования — идея была в том, чтобы на итоговом собрании представить один, максимум два варианта, чтобы и так традиционно долгое обсуждение не затягивалось за полночь.
Я, конечно же, попытался протолкнуть преференциальное голосование (лично мне очень нравился дорогой вариант с камнями по бордюру, но я боялся за него отдавать голос, он всё равно не проходил — но вдруг таких как я большинство?), но меня очень быстро задвинули :-) и сделали обычное голосование с выбором одного варианта.
Выбрали в итоге светлый бетон с мелкими камушками, то есть примерно то же, что у нас есть, но не отдельными маленькими плитами, а заливкой. И мы начали готовиться к голосованию. Дело в том, что такого уровня затраты (с дома выходило по 700€) должны приниматься 2/3 голосов всех жильцов (76 голосов). А у нас на собрания обычно приходит едва больше половины (отсутствующие, очевидно, считаются против любого предложения). Поэтому мы за неделю до собрания обошли все дома, попросили прийти или хотя бы подписать доверенность. На собрание (вместе с доверенностями) пришло 79 человек. Одна доверенность была против, ещё трое проголосовали против во время собрания, и так мы решили не делать новое покрытие на тропинки.
В итоге решили тщательно помыть плиты, а через два года ещё раз выставить этот же вопрос на голосование.
Мы несколько месяцев прорабатывали вопрос замены покрытия пешеходных тропинок в нашем «посёлке». Проблема в том, что уложенные 35 лет назад плиты где-то раскололись, где-то расшатались. И вид у тропинки страшненький, и опасность есть, что кто-то ногу подвернёт — а это наша ответственность (я уже писал про местное определение гражданской ответственности). Менять только потрескавшиеся и перекошенные плиты оказалось дороже, чем положить новые, поэтому мы проработали несколько вариантов замены: такими же плитами, залить бетоном, асфальтом, sable stabilisé (как в парках беговые дорожки делают — вроде земля, но не раскисает после дождя). Плюс несколько дорогих решений — выложить булыжниками всё или хотя бы только бордюр и т.п.
Долго гонялись за разными строительными компаниями, собрали в конце концов смету на каждый вариант, сделали фотографии каждого предложенного покрытия (икали в городе аналогичные) и созвали всех жителей на день открытых дверей. Там ещё несколько часов рассказывали всем преимущества и недостатки каждого варианта и собирали результаты предварительного голосования — идея была в том, чтобы на итоговом собрании представить один, максимум два варианта, чтобы и так традиционно долгое обсуждение не затягивалось за полночь.
Я, конечно же, попытался протолкнуть преференциальное голосование (лично мне очень нравился дорогой вариант с камнями по бордюру, но я боялся за него отдавать голос, он всё равно не проходил — но вдруг таких как я большинство?), но меня очень быстро задвинули :-) и сделали обычное голосование с выбором одного варианта.
Выбрали в итоге светлый бетон с мелкими камушками, то есть примерно то же, что у нас есть, но не отдельными маленькими плитами, а заливкой. И мы начали готовиться к голосованию. Дело в том, что такого уровня затраты (с дома выходило по 700€) должны приниматься 2/3 голосов всех жильцов (76 голосов). А у нас на собрания обычно приходит едва больше половины (отсутствующие, очевидно, считаются против любого предложения). Поэтому мы за неделю до собрания обошли все дома, попросили прийти или хотя бы подписать доверенность. На собрание (вместе с доверенностями) пришло 79 человек. Одна доверенность была против, ещё трое проголосовали против во время собрания, и так мы решили не делать новое покрытие на тропинки.
В итоге решили тщательно помыть плиты, а через два года ещё раз выставить этот же вопрос на голосование.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-07-09 08:33 am (UTC)И совсем не очевидно, что отсутствующие считаются голосами "против". ;) Я точно не помню правила нашего колхоза, но мне кажется, что у нас решение принимается большинством голосов присутствующих, при условии, что они насчитывают хотя бы те самые 2/3 от всех домовладельцев. Хотя могу и ошибаться, надо бы посмотреть в соответствующий пункт фолианта.
no subject
Date: 2013-07-09 08:50 am (UTC)А количество необходимых голосов сильно зависит от характера вопроса. У нас есть вопросы, которые мы (бюро) решаем без вынесения на общее голосование. А есть наоборот, такие, которые принимаются только 100% голосованием. Со всеми промежуточными - есть и 50% от присутствующих.
no subject
Date: 2013-07-09 09:02 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-09 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-09 08:34 am (UTC)Благодаря ему у нас не обнесли резиденцию забором.
Забор то может и ничего, но сволочные местные активисты не хотели давать баджи на ворота для тех у кого нет парковки внутри. Т.е. даже подъехать выгрузить покупки- фиг. Совсем офигели.
no subject
Date: 2013-07-09 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-09 09:01 am (UTC)У нас огромная толпа в резидансе, не собрание - а съезд народных депутатов просто :(.
no subject
Date: 2013-07-09 09:17 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-09 09:22 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-09 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-09 09:55 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-09 10:13 am (UTC)Потому как я изначально писал строго наоборот, пример того, как прекрасно может работать самоорганизующаяся система. У нас же не было уели потратить максимально возможную сумму (с этим да, не справились). У нас задача — сделать собственную жизнь лучше.
no subject
Date: 2013-07-09 10:37 am (UTC)А все же касательно совещаний- это культурологическая особенность, не я одна ее замечаю, даже в книжках по intercultural management (межкультурный менеджмент?) отмечают, что те же американцы и немцы совсем по-другому проводят собрания (цель- принятие решений согласно повестке дня). Французам важнее- высказать и аргументировать свою точку зрения. Принятие решений- дело второстепенное ;-)
no subject
Date: 2013-07-09 11:48 am (UTC)Ты объясняешь культурными особенностями французов, почему не приняли решение там, где решение (не переделывать дорожки) было принято.
no subject
Date: 2013-07-09 01:19 pm (UTC)мне вот тоже "развязка" показалась неожиданной, и как бы уходом (пусть и временным) от решения первоначальной проблемы. по крайней мере, такое ощущение складывается от твоего поста:
"несколько месяцев прорабатывали вопрос замены покрытия (...) долго гонялись за разными строительными компаниями (...) выбрали в итоге светлый бетон с мелкими камушками (...) В итоге решили тщательно помыть плиты, а через два года ещё раз выставить этот же вопрос на голосование."
поэтому мне коммент parizanka не кажется негативным, а скорее просто наблюдательно-констатирующим...
no subject
Date: 2013-07-09 01:40 pm (UTC)Мне кажется, что у многих людей складывается такая полярная картина — есть мы, умные и знающие, как надо жить. И есть они — тупые, которых надо или уговорить, или просто кинуть, ибо они сами не знают, что для них будет лучше.
На самом деле, я совершенно не уверен, что это было правильное решение, хотя я и голосовал «за». Но это совершенно не важно. Мой поинт был всего лишь в том, что голосование что-то решает, и что очень часто всё проходит на таких соплях, что не стоит думать, что «мой голос ничего не решает». Это всё отмазки.
no subject
Date: 2013-07-09 01:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-09 04:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-09 05:15 pm (UTC)Может быть, тогда стоило сначала выносить вопрос о принципиальном go/ no go, без такой детальной проработки вариантов? В посте просто так написано было, что мне представился житель вашего товарищества, который, оторвав время от работы/ семьи пришел на собрание, долго слушал о достоинствах/ недостатках каждого варианта покрытия и в результате ушел ни с чем.
Еще раз извини, если комментарий как-то грубо прозвучал, но я с похожими ситуациями постоянно сталкивалась на работе, и это, кстати, было тем, в чем мои русские коллеги упрекали коллег французских.
no subject
Date: 2013-07-10 07:13 am (UTC)А если верить в то, что и ты можешь ошибаться, и всё это рассматривать как поиск компромисса, общего решения - то очень даже положительный результат. Но к этому взгляду на вещи непросто привыкнуть, да.
Ставить просто вопрос "делаем или не делаем" достаточно бессмысленно. Решение зависит и от стоимости "делаем" и от конечного результата. Вот ты можешь принять решение о, не знаю, смене автомобиля, кухни и т.п., даже не представляя, сколько стоит новый вариант? Вот ты проголосовала "за", а тебе потом выставляют счёт на миллион - и что? Нет, досье на голосование нужно готовить. Это работа, ну так мы на неё и подписывались.
no subject
Date: 2013-07-10 07:17 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-10 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-10 03:03 pm (UTC)«Помыть плитку» — это прогнать Kärcher и обработать против мха, то есть не на пару месяцев решение. Поломанные плиты тоже не торчком стоят — ну треснула бетонная плита, по ней всё равно ведь ходить ещё можно. Это как асфальт — после каждой трещинки не перекладывают всю мостовую.
no subject
Date: 2013-07-09 04:26 pm (UTC)все неторопливо и дико нудно и долго
проблема осталась, но отложена на два года
гордиться действительно особенно нечем...
no subject
Date: 2013-07-10 07:18 am (UTC)Какой результат тебе бы показался решающим?
no subject
Date: 2013-07-10 06:26 pm (UTC)я прочел твой пост с самого начала
"...Проблема в том, что уложенные 35 лет назад плиты где-то раскололись, где-то расшатались..."
кончилось мытьем ... вот это и есть нерешенная проблема.
no subject
Date: 2013-07-10 08:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 01:42 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 09:59 pm (UTC)ты мне лучше скажи - из МСК никто не едет в ближайшие дни ?
no subject
Date: 2013-07-12 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-09 09:21 pm (UTC)на самом деле, как мне кажется, я вижу твой пойнт: выходцам из пост-СССР чужда и удивительна сама идея возможности коллективного принятия решений (даже посредством длительного и уж сорри совсем не эффективного с точки зрения затрат ресурсов механизма), потому что ты либо решаешь проблему сам, либо учишься с ней жить. И пространство собственности/окружающих людей делится на "мое" и "свои" и "чужое" и "чужие" и чужое, соответственно, совсем не ценится.
no subject
Date: 2013-07-10 06:52 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-10 07:30 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-10 07:26 am (UTC)А так да. Только про эффективность для меня совсем не аргумент. Да, диктатура — самое эффективное управление. Если диктатура «просвещённая» (то есть толкает страну в ту сторону, в которую хотел бы её толкать лично ты), то это самый лучший для страны (для тебя) вариант. Туда же плановая экономика, централизированое принятие решений и пр. Всё это очень эффективно по определению — результат тот же, что тебе хотелось, только ноль затрат на нелепые обсуждения и переливания из пустого в порожнее. До тех пор, пока диктатор не начнёт толкать страну в противоположном направлении, а у тебя как не было, так и нет никакой возможности на это повлиять. Пока плановая экономика не начнёт крайне эффективно производить морскую капусту и резиновые сапоги, а на большее у неё ресурсов не хватит. Ну, ты поняла.
Поэтому все эти аргументы (часто встречаются) про эффективность мне не нравятся. Мне нужен сначала результат, а уже потом эффективность его достижения. А без такой вот потери эффективности мы очень быстро начинаем терять самое главное — результат.
Возвращаясь к теме поста — я, конечно, описывал всё со своей колокольни, но все читатели при этом априорно посчитали, что я ошибаться не могу. Если я написал, что нужно менять плитку — значит любое другое решение заведомо неверно. И жаль, что вместо болтовни на собрании лично мне не выдали право самолично распорядиться и заказать ремонт. Это именно то самое рассуждение — эффективность и диктатура.
no subject
Date: 2013-07-10 03:26 pm (UTC)1) делаем-не делаем (с мин/макс вилкой бюджета ремонта);
2) если делаем, то выбираем вариант
я, кстати, как раз не считаю, что ты прав, поэтому и стала спрашивать про возможные для каждого отдельного жильца операционные риски.
no subject
Date: 2013-07-10 03:37 pm (UTC)я, кстати, как раз не считаю, что ты прав
В смысле? Как бы ты голосовала?