![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
green_frОчень интересная тема — насколько язык, на котором говорит человек, влияет на то, как он мыслит?
Я когда-то у Эко в «Dire presque la même chose» прочитал, что перевод часто вынужден уточнять.
В статье приводят замечательный пример с переводом фразы «Видел „Дядю Ваню“ на42-й улице»:
— в одном языке нужно уточнить, когда именно видел (сегодня, вчера, давно — глагол будет в разных формах;
— в другом, впрочем, с точностью до наоборот — по форме глагола не видно, прошлое это или будущее (на что Эко говорил, что редкий переводчик удержится от соблазна уточнить другими способами, чтобы не «потерять» ни кроху изначально имевшейся информации);
— в китайском для слова «дядя» есть четыре варианта, в зависимости от родства — в итоге переводится как «мамин брат Ваня»;
— ну и, конечно, есть языки, в которых отсутствуют числительные, как переводить название улицы тоже непонятно.
Хорошо, в зависимости от языка мы передаём разную информацию. Но насколько это затрагивает образ нашего мышления?
Пример с языком, в котором нет слов «лево» и «право», их заменяют стороны света. То есть не «вилка слева от тарелки», а «вилка на северо-западе от тарелки» (в этот момент понимаешь, как мы завязаны на термины нашего языка: как перевести «вилка всегда должна лежать слева от тарелки» или «передай ход сидящему по правую руку игроку»?)
Как следствие, люди, говорящие на этом языке, прекрасно ориентируются по сторонам света. Даже в закрытом помещении. По статье непонятно, то ли они подсознательно повороты считают, то ли у них компас в голове...
Развитие этого отличия — если попросить человека разложить по порядку какие-то предметы (в эксперименте предлагали разложить клубнику разной степени зрелости), то англичане раскладывают слева направо, израильтяне справа налево, а аборигены с вышеупомянутым языком — с востока на запад.
Аналогично с направлением времени. Обычное представление времени — будущее впереди, прошлое сзади (по-русски это звучит едва не плеоназмом). При этом, оказывается, говоря о будущем, человек инстинктивно наклоняется вперёд, о прошлом — назад.
Естественно, нашли язык, в котором направление времени обратное.
И, что интересно, невербальные сигналы у носителей этого языка тоже инвертированы!
Тут я замечу, что лично мне всегда казалось, что прошлое слева, а будущее — справа. Как на всех графиках с осью времени. И даже кажется (но это сложно объективно оценить), что я если и не наклоняюсь слева направо, то руками (указательными пальцами обеих рук) показываю в нужном направлении. Особенно, когда объясняю кому-то.
А эту тему когда-то поднимал![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bgmt - почему в одних языках (английский, французский) ответственность за поступки чётко прописывается (скорее скажут «я уронил чемодан»), тогда как в других (русский) есть огромное поле безличных фраз (скорее скажут «у меня упал чемодан»)? В статье разбирают это различие на примере английского («ответственный» язык) против японского и испанского («безответственные» языки).
Самый красивый эксперимент — людям показывают видео вечеринки, на которой кто-то (нарочно или нет) разбивает вазу, лопает шарик и т.п. Потом просят описать увиденное.
Если поступок очевидно намеренный, то различий в эксперименте между носителями разных языков нет. А вот если вазу разбивают ненароком, то англичане хорошо помнят, кто это сделал, а японцы и испанцы помнят только сам факт разбитой вазы.
Затем про детское образование, формирование личности.
Утверждается, чем проще в языке система числительных, тем быстрее ребёнок учится считать.
По этому поводу я вспомнил, как мы с Натанкиным учили цифры на французской говорящей игрушке. Натанкин, это 8, скажи «во-семь». Он нажимает на кнопку, французский голос говорит «вит» — что ребёнку проще повторить? «Де-вять» — «нёф».
Другое дело, что после 70 французский язык берёт такой реванш, что до сих пор смешно становится...
Или вот с родами: финские дети гораздо позже понимают, какого они пола, чем английские, и тем более израильские. Утверждается, что зависит это от уровня выделения родов в языке — в финском нет отличия между «он» и «она»; в иврите есть два варианты для «ты», в зависимости от рода; английский где-то посередине.
Слегка не в тему, но чтобы не забыть — чем больше слов знает ребёнок для цветов, тем лучше он их различает.
Банально, но как родителю — полезно. Наверняка, то же самое и с музыкой, да и вообще со всем.
Ну а самый впечатляющий эксперимент — проверка подсознательных ассоциаций (был тест навроде этого) у двуязычных людей. И выясняется, что в зависимости от того, на каком языке идёт тест, результаты у одних и тех же людей различаются.
Пример взяли наиболее простой, наверное, для измерения: арабо-ивритские билингвы, проверялась подсознательное отношение к евреям и арабам. Результат, в свете описанного, предсказуем.
Я когда-то у Эко в «Dire presque la même chose» прочитал, что перевод часто вынужден уточнять.
В статье приводят замечательный пример с переводом фразы «Видел „Дядю Ваню“ на
— в одном языке нужно уточнить, когда именно видел (сегодня, вчера, давно — глагол будет в разных формах;
— в другом, впрочем, с точностью до наоборот — по форме глагола не видно, прошлое это или будущее (на что Эко говорил, что редкий переводчик удержится от соблазна уточнить другими способами, чтобы не «потерять» ни кроху изначально имевшейся информации);
— в китайском для слова «дядя» есть четыре варианта, в зависимости от родства — в итоге переводится как «мамин брат Ваня»;
— ну и, конечно, есть языки, в которых отсутствуют числительные, как переводить название улицы тоже непонятно.
Хорошо, в зависимости от языка мы передаём разную информацию. Но насколько это затрагивает образ нашего мышления?
Пример с языком, в котором нет слов «лево» и «право», их заменяют стороны света. То есть не «вилка слева от тарелки», а «вилка на северо-западе от тарелки» (в этот момент понимаешь, как мы завязаны на термины нашего языка: как перевести «вилка всегда должна лежать слева от тарелки» или «передай ход сидящему по правую руку игроку»?)
Как следствие, люди, говорящие на этом языке, прекрасно ориентируются по сторонам света. Даже в закрытом помещении. По статье непонятно, то ли они подсознательно повороты считают, то ли у них компас в голове...
Развитие этого отличия — если попросить человека разложить по порядку какие-то предметы (в эксперименте предлагали разложить клубнику разной степени зрелости), то англичане раскладывают слева направо, израильтяне справа налево, а аборигены с вышеупомянутым языком — с востока на запад.
Аналогично с направлением времени. Обычное представление времени — будущее впереди, прошлое сзади (по-русски это звучит едва не плеоназмом). При этом, оказывается, говоря о будущем, человек инстинктивно наклоняется вперёд, о прошлом — назад.
Естественно, нашли язык, в котором направление времени обратное.
И, что интересно, невербальные сигналы у носителей этого языка тоже инвертированы!
Тут я замечу, что лично мне всегда казалось, что прошлое слева, а будущее — справа. Как на всех графиках с осью времени. И даже кажется (но это сложно объективно оценить), что я если и не наклоняюсь слева направо, то руками (указательными пальцами обеих рук) показываю в нужном направлении. Особенно, когда объясняю кому-то.
А эту тему когда-то поднимал
bgmt - почему в одних языках (английский, французский) ответственность за поступки чётко прописывается (скорее скажут «я уронил чемодан»), тогда как в других (русский) есть огромное поле безличных фраз (скорее скажут «у меня упал чемодан»)? В статье разбирают это различие на примере английского («ответственный» язык) против японского и испанского («безответственные» языки).Самый красивый эксперимент — людям показывают видео вечеринки, на которой кто-то (нарочно или нет) разбивает вазу, лопает шарик и т.п. Потом просят описать увиденное.
Если поступок очевидно намеренный, то различий в эксперименте между носителями разных языков нет. А вот если вазу разбивают ненароком, то англичане хорошо помнят, кто это сделал, а японцы и испанцы помнят только сам факт разбитой вазы.
Затем про детское образование, формирование личности.
Утверждается, чем проще в языке система числительных, тем быстрее ребёнок учится считать.
По этому поводу я вспомнил, как мы с Натанкиным учили цифры на французской говорящей игрушке. Натанкин, это 8, скажи «во-семь». Он нажимает на кнопку, французский голос говорит «вит» — что ребёнку проще повторить? «Де-вять» — «нёф».
Другое дело, что после 70 французский язык берёт такой реванш, что до сих пор смешно становится...
Или вот с родами: финские дети гораздо позже понимают, какого они пола, чем английские, и тем более израильские. Утверждается, что зависит это от уровня выделения родов в языке — в финском нет отличия между «он» и «она»; в иврите есть два варианты для «ты», в зависимости от рода; английский где-то посередине.
Слегка не в тему, но чтобы не забыть — чем больше слов знает ребёнок для цветов, тем лучше он их различает.
Банально, но как родителю — полезно. Наверняка, то же самое и с музыкой, да и вообще со всем.
Ну а самый впечатляющий эксперимент — проверка подсознательных ассоциаций (был тест навроде этого) у двуязычных людей. И выясняется, что в зависимости от того, на каком языке идёт тест, результаты у одних и тех же людей различаются.
Пример взяли наиболее простой, наверное, для измерения: арабо-ивритские билингвы, проверялась подсознательное отношение к евреям и арабам. Результат, в свете описанного, предсказуем.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-09-13 08:25 am (UTC)Как это?
no subject
Date: 2011-09-13 08:26 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-13 08:31 am (UTC)К примеру английского как "ответственного" языка... :))), совсем недавно встретилась с коллегой немкой, которая давно уже живёт в Америке и муж у неё американец. Конечно, как часто бывает, речь зашла о различиях менталитетов. Американский муж коллеги принялся утверждать, что приписываемая немцам пунктуальность уже в языке выражается. "Сколько время?" на немецком "Wie spät es ist?", то ест по его версии на тебя давит страх опоздать и ответственность быть вовремя уже построением фразы и употреблением слова "поздно", то бишь "не опаздай". Тогда как в английском или французском нейтрально спрашивают: "который час, сколько время" и т.д.? :) Он сам, например, в протест на-немецком всегда говорит: "Wie früh es ist?"
В тех же Штатах и у меня, и собенно у переехавших друзей были трудности с определением направлений. Ведь в России обычно когда спрашиваешь дорогу, тебя обьясняют, употребляя направления, а в Штатах стороны света. То есть, "едьте на юго-восток, а потом 2 км на северо-запад", друзья пока не привыкли, с компасом ходили для экстренных случаев :)
Про детей читала, что словарный запас у датских детей якобы до определённого возраста гораздо ниже, чем у их англоязычных сверстников, из-за предполагаемой трудности датского языка.
no subject
Date: 2011-09-13 08:36 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-13 05:23 pm (UTC)И тогда текст звучит примерно так - выезжай на дорогу 90-восток, до 12 выезда, на выезде направо на 9-юг.
Как правило именно про магистрали, с которыми по другому никак не скажешь, и знаки соответствуют.
Хуже когда дорога номинального направления север-юг локально идет с востока на запад..
no subject
Date: 2011-09-13 08:53 am (UTC)А ывот для "Кучи" особое, уж извините, замечание: "Сколько время" - выражение настолько безграмотое, что над ним и поныне дети порой издеваются " ведь надо времЕНИ, а не время!!!!Или уж тогда "который час".....
no subject
Date: 2011-09-13 09:01 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-13 09:25 am (UTC)Слышать "Сколько времени" кучиному уху чуждо :))) Но хорошо, что дети в курсе :)))
no subject
Date: 2011-09-13 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-13 11:58 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-13 09:50 am (UTC)У меня эта мысль развивалась ещё по трём направлениям: 1) языки, которые человек учит в дополнение к родному, тоже меняют его способ мышления, и при этом есть разница, с какого языка он начал и какие добавил потом; 2) музыкальные инструменты, на которых человек учился играть, оказывают влияние на его восприятие музыки; и порядок овладения инструментами тоже важен; 3) языки программирования, которые человек изучил и освоил, тоже влияют на его восприятие самой идеи программирования (но эта область мне меньше всего знакома и понятна :-) ).
no subject
Date: 2011-09-13 12:04 pm (UTC)Т.о. разницу я видел лишь в способе нарезки непрерывного пространства концептов на кусочки, обозначаемые словами какого-то языка (слово А1 языка А может переводиться как слова Б1, Б2 и Б3 языка Б, при этом Б1 переводится не только как А1, но и как А2 или А3, ну и так далее). То есть, возвращаясь в плоскость понятных нам компьютеров, это как представление цветов RGB и CMYK — совершенно равнозначные в том смысле, что с какой-то (примерно одинаковой) точностью представляют окружающую нас реальность. И при этом совершенно несовместимые друг с другом, т.к. не существует однозначного перевода значение из одного стандарта в другой.
Хорошо, что есть умные журналы, которые объясняют нам, в чём правда :-Р
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-13 01:26 pm (UTC)семь-де-сят-де-вять
soi-xante-dix-neuf
no subject
Date: 2011-09-13 01:44 pm (UTC)А во французском — два перехода с десятичной системы на двадцатиричную!
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-13 02:55 pm (UTC)Мой любимый безличный оборот - "меня угораздило".
Однако я скажу «у меня упал чемодан», когда он действительно сам упал (от толчка, допустим), и вполне признаюсь, что уронила, если виновата. Неужто влияние других языков? Мне так не думается.
"Мышка бежала, хвостиком махнула, яичко упало и разбилось." Нет, чтоб так прямо и заявить "мышка, зараза, разбила яйцо". Всё, всё из детства!
no subject
Date: 2011-09-13 03:29 pm (UTC)Или вот мой же предыдущий комментарий: «по статье выходит, что быстрее», вместо того, чтобы «статья говорит...».
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-13 07:12 pm (UTC)И даже решила оформить подписку, настолько интересно!
Мы получаем журнал Science & Vie, но он куда как скучнее.
no subject
Date: 2011-09-13 08:05 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-13 08:02 pm (UTC)В русском : Я - по тебе - СКУЧАЮ
В английском: I- miss- you
Во французском: TU-ME-MANQUE (то есть будто бы я и не причем, это все ты!) мне это долго долго мешало. 8-))
no subject
Date: 2011-09-13 08:08 pm (UTC)Напомнило в свою очередь (совершенно не в тему, чисто по ассоциации) инверсию в выражениях: de quoi je me mêle, je vous emmerde и т.п.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-14 12:26 am (UTC)Мне она всегда казалась интуитивно правильной. Могу добавить что язык изменяет мышление на более глубоком уровне чем лексика. Сама грамматика английского, к примеру, заставляет меня мыслить более линейно (и я бы даже сказала убого)
no subject
Date: 2011-09-14 07:18 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-14 01:54 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-14 05:16 am (UTC)Насчёт языка таайоров всё-таки мне кажется, исследователи преувеличивают. Возможно, живя компактно в определенной деревне, они помнят, где какая сторона света. Но я не верю, что носитель этого языка запросто без компаса и часов ориентируется в лесу или в незнакомом помещении без окон. Как они будут разговаривать без этого знания - интересный вопрос. Скорее всего будут темнить, пока наиболее авторитетный собеседник не укажет всем север. :)
no subject
Date: 2011-09-14 07:23 am (UTC)Тут одно из двух: либо он потеряется, то есть действительно до какой-то степени считает повороты, а потом сбивается; либо у них в голове магнит (утверждалось, что разбуженные ночью люди чётко понимали, где у них север). По этому поводу как раз в том же номере была статья про птичку, у которой на сетчатке глаза сцепленные электроны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), разбивающиеся фотонами солнечного света и магнитным полем земли. Всё так хорошо завязано, что птичка чётко понимает, на какой широте она находится (то есть она реально «видит» угол наклона магнитного поля по отношению к горизонту!)
Так что и компас меня тоже не удивил бы.
no subject
Date: 2011-09-14 06:33 am (UTC)И ещё - один мой коллега, когда у него родился ребёнок, попросил у меня русские детские песенки - чтоб расширить восприятие звуков. Он прочёл, что если в младенчестве слышать много языков, то у ребёнка образуется на много больший фонетический диапазон, в том числе и восприятия, что даже на музыкальность влияет
no subject
Date: 2011-09-14 07:26 am (UTC)А по поводу последнего параграфа — журнал об этом писал пару месяцев назад (http://green-fr.livejournal.com/216891.html). В двух словах, не образуется диапазон, а меньше обрезается изначальный, очень широкий. Но результат тот же.
no subject
Date: 2011-09-17 02:54 pm (UTC)