Как писать место рождения?
Jan. 29th, 2026 11:30 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
green_frВ Le Monde опубликовали статью на интересную мне тему: как указывать место рождения, если за время твоей жизни оно поменяло государственную принадлежность? В статье разбирают случай с эстонкой Кайей Каллас (министр иностранных дел Европы). Она родилась в Таллине, в 1977 году — как это писать? Есть несколько очевидных вариантов:
* Таллин, Эстония — сразу понятно, о чём речь, где этот город сейчас, но нет исторического контекста, как будто государство Эстония было в 1977 году
* Таллин, Эстонская ССР, СССР — исторически правильно, но наоборот, отсутствует современный контекст, как будто Эстонии до сих пор нет на карте как независимого государства
* Таллин, оккупированная Советским Союзом Эстония — версия, ещё сильнее окрашенная, чем предыдущая
Конкретно в этом случае отдельная сложность в том, что аннексию Эстонии Советским Союзом признали далеко не все страны (Википедия пишет про «США, Великобритания, Канада, Австралия, Швейцария, Ирландия, Ватикан, Турция и другие»), поэтому даже аргумент «факт остаётся фактом» тоже не совершенен. Опять же, политически все эти версия очень сильно окрашены, и для такого политика как Каллас окраска может быть важной.
Я всякий раз с удовольствием читаю таблички в музеях, потому что там стоит тот же вопрос. Где родился Малевич? В Белорусии или в Российской империи? Первое анахронично, второе не позволяет среднему посетителю понять, где это сейчас. Иногда пишут «Российская империя, ныне Беларусь», и лично мне это кажется самым лучшим, пусть и громоздким вариантом. Но это, очевидно, не решает проблему в спорных случаях. Рождённые в 1918 году на какой-нибудь территории, где «страны» менялись раз в неделю. Да что там, рождённые после 2014 года в Крыму. Они родились в России или на Украине? Очевидно, что выбор ответа не нейтральный, даже если кто-то скажет, что он «очевидный». Самое нейтральное было бы писать короткую историческую справку для каждого случая — это, очевидно, может работать в Википедии, но не будет работать на музейной карточке, где у тебя максимум одна строчка на даты рождения и смерти.
Статья при этом бестолковая, потому что писал её человек, знакомый с функционированием Википедии лишь издалека.
Журналист увидел «войну правок» (это когда одну и ту же информацию переписывают в течение короткого срока времени: Эстония — ЭССР — нет, Эстония — да нет же, ЭССР). Это правда, война была, длилась недолго — по правилам Википедии за третий подряд откат банят, поэтому люди очень быстро начинают пытаться договариваться.
Заем журналист посмотрел историю правок того человека, который топил за «ЭССР» — тот в течение нескольких дней аналогично поправил несколько сотен статей. Из чего журналист сделал вывод, что этот человек «на зарплате». Тогда как лично мне правдоподобнее, что это просто фанат своего дела — аналогичные люди массово правят статьи, чтобы добавить туда географические координаты, проставить ударения или букву «ё», добавить или удалить ссылку на статью про год, да мало ли. Понятно, что этот парень из Википедии не на пустом месте задался вопросом «Эстония или ЭССР?» — к нему в голову пришло сразу несколько аналогичных вопросов, поэтому да, спектр его правок скорее про-русский, про-имперский. Но это не обязательно делает его действия частью скоординированной программы (априорно считать всех оппонентов идиотами, продажными или провокаторами — лёгкое, но тупиковое решение).
Дальше журналист попросил комментарий от Википедии и получил его: статья зафиксирована в некотором состоянии, отражающем консенсус добровольцев, участвующих в нашем проекте. Журналист действительно увидел голосование, по результатам которого зафиксировали текущее состояние страницы, и подумал, что решения по спорным вопросам принимается простым голосованием. Он взял интервью у историка, который ещё меньше понимает в функционировании Википедии. Тот подтвердил гипотезу про голосование, сравнив его с «банальным конкурсом на лучшую песенку». Конечно же, это не так. Как минимум по поводу Каллас я за 5 минут нашёл следы нескольких «голосований», которые на самом деле «обсуждения» — подавать голос без аргументов вообще бессмысленно, да и решение принимается не по большинству голосов, а по убедительности (есть специальная роль «принимающего решения»). Более того, каждое из этих обсуждений пытались перенаправить на общее мета-обсуждение, которое пыталось сформулировать консенсус не по поводу Каллас, а вообще. С учётом имеющихся правил — и с возможностью поправить эти правила по результатам обсуждения.
(На всякий случай добавлю, что правила могут быть разными в разных сегментах Википедии, я на это уже наталкивался. То, о чём говорит статья Le Monde, касается англоязычной Википедии.)
Вот этот историк («эксперт») мне больше всего не понравился. По крайней мере по цитатам в статье, он несёт откровенную пургу. Например он отмечает, что решение принимали (участвовали в голосовании) не только Эстонцы, но люди со всей планеты (Канада, Йемен и даже Россия!), но сам не решается сделать из этого никакого вывода, тем не менее подталкивая читателя к мысли, что в этом есть что-то плохое (серьёзно? статью про медведей должны обсуждать только медведи?). Дальше он проводит логическую связку между «признать аннексию» и «оправдать аннексию» — как будто, если я признаю, что Эстония в 1977 году была под Советской властью (лично я признаю), то я обязательно буду считать, что Эстония «добровольно вошла в СССР» (нет, лично я так не считаю).
В этом контексте мне наоборот очень понравился недавний выпуск подкаста La Fabrique de l’information про 25-летие Википедии. Понятно, что там среди приглашённых были не случайные «эксперты», а директор Французской Викимедии и два профильных учёных. Там прозвучала интересная мысль, что Википедия — это социальная сеть, и что это единственная социальная сеть, модель которой направлена не на разобщение / создание пузырей, а на поддержание диалога и формирование консенсуса. Надо над этим подумать.
Отдельно статья упоминает дезинформационную сеть «Правда» — о таких вещах никогда не лишне напомнить французскому читателю. Но не упоминает российскую фейковую версию Википедии — опасения, что демократические методы Википедии могут привести к не нашим результатам, есть и в России, конечно.
* Таллин, Эстония — сразу понятно, о чём речь, где этот город сейчас, но нет исторического контекста, как будто государство Эстония было в 1977 году
* Таллин, Эстонская ССР, СССР — исторически правильно, но наоборот, отсутствует современный контекст, как будто Эстонии до сих пор нет на карте как независимого государства
* Таллин, оккупированная Советским Союзом Эстония — версия, ещё сильнее окрашенная, чем предыдущая
Конкретно в этом случае отдельная сложность в том, что аннексию Эстонии Советским Союзом признали далеко не все страны (Википедия пишет про «США, Великобритания, Канада, Австралия, Швейцария, Ирландия, Ватикан, Турция и другие»), поэтому даже аргумент «факт остаётся фактом» тоже не совершенен. Опять же, политически все эти версия очень сильно окрашены, и для такого политика как Каллас окраска может быть важной.
Я всякий раз с удовольствием читаю таблички в музеях, потому что там стоит тот же вопрос. Где родился Малевич? В Белорусии или в Российской империи? Первое анахронично, второе не позволяет среднему посетителю понять, где это сейчас. Иногда пишут «Российская империя, ныне Беларусь», и лично мне это кажется самым лучшим, пусть и громоздким вариантом. Но это, очевидно, не решает проблему в спорных случаях. Рождённые в 1918 году на какой-нибудь территории, где «страны» менялись раз в неделю. Да что там, рождённые после 2014 года в Крыму. Они родились в России или на Украине? Очевидно, что выбор ответа не нейтральный, даже если кто-то скажет, что он «очевидный». Самое нейтральное было бы писать короткую историческую справку для каждого случая — это, очевидно, может работать в Википедии, но не будет работать на музейной карточке, где у тебя максимум одна строчка на даты рождения и смерти.
Статья при этом бестолковая, потому что писал её человек, знакомый с функционированием Википедии лишь издалека.
Журналист увидел «войну правок» (это когда одну и ту же информацию переписывают в течение короткого срока времени: Эстония — ЭССР — нет, Эстония — да нет же, ЭССР). Это правда, война была, длилась недолго — по правилам Википедии за третий подряд откат банят, поэтому люди очень быстро начинают пытаться договариваться.
Заем журналист посмотрел историю правок того человека, который топил за «ЭССР» — тот в течение нескольких дней аналогично поправил несколько сотен статей. Из чего журналист сделал вывод, что этот человек «на зарплате». Тогда как лично мне правдоподобнее, что это просто фанат своего дела — аналогичные люди массово правят статьи, чтобы добавить туда географические координаты, проставить ударения или букву «ё», добавить или удалить ссылку на статью про год, да мало ли. Понятно, что этот парень из Википедии не на пустом месте задался вопросом «Эстония или ЭССР?» — к нему в голову пришло сразу несколько аналогичных вопросов, поэтому да, спектр его правок скорее про-русский, про-имперский. Но это не обязательно делает его действия частью скоординированной программы (априорно считать всех оппонентов идиотами, продажными или провокаторами — лёгкое, но тупиковое решение).
Дальше журналист попросил комментарий от Википедии и получил его: статья зафиксирована в некотором состоянии, отражающем консенсус добровольцев, участвующих в нашем проекте. Журналист действительно увидел голосование, по результатам которого зафиксировали текущее состояние страницы, и подумал, что решения по спорным вопросам принимается простым голосованием. Он взял интервью у историка, который ещё меньше понимает в функционировании Википедии. Тот подтвердил гипотезу про голосование, сравнив его с «банальным конкурсом на лучшую песенку». Конечно же, это не так. Как минимум по поводу Каллас я за 5 минут нашёл следы нескольких «голосований», которые на самом деле «обсуждения» — подавать голос без аргументов вообще бессмысленно, да и решение принимается не по большинству голосов, а по убедительности (есть специальная роль «принимающего решения»). Более того, каждое из этих обсуждений пытались перенаправить на общее мета-обсуждение, которое пыталось сформулировать консенсус не по поводу Каллас, а вообще. С учётом имеющихся правил — и с возможностью поправить эти правила по результатам обсуждения.
(На всякий случай добавлю, что правила могут быть разными в разных сегментах Википедии, я на это уже наталкивался. То, о чём говорит статья Le Monde, касается англоязычной Википедии.)
Вот этот историк («эксперт») мне больше всего не понравился. По крайней мере по цитатам в статье, он несёт откровенную пургу. Например он отмечает, что решение принимали (участвовали в голосовании) не только Эстонцы, но люди со всей планеты (Канада, Йемен и даже Россия!), но сам не решается сделать из этого никакого вывода, тем не менее подталкивая читателя к мысли, что в этом есть что-то плохое (серьёзно? статью про медведей должны обсуждать только медведи?). Дальше он проводит логическую связку между «признать аннексию» и «оправдать аннексию» — как будто, если я признаю, что Эстония в 1977 году была под Советской властью (лично я признаю), то я обязательно буду считать, что Эстония «добровольно вошла в СССР» (нет, лично я так не считаю).
В этом контексте мне наоборот очень понравился недавний выпуск подкаста La Fabrique de l’information про 25-летие Википедии. Понятно, что там среди приглашённых были не случайные «эксперты», а директор Французской Викимедии и два профильных учёных. Там прозвучала интересная мысль, что Википедия — это социальная сеть, и что это единственная социальная сеть, модель которой направлена не на разобщение / создание пузырей, а на поддержание диалога и формирование консенсуса. Надо над этим подумать.
Отдельно статья упоминает дезинформационную сеть «Правда» — о таких вещах никогда не лишне напомнить французскому читателю. Но не упоминает российскую фейковую версию Википедии — опасения, что демократические методы Википедии могут привести к не нашим результатам, есть и в России, конечно.
no subject
Date: 2026-01-29 10:53 am (UTC)no subject
Date: 2026-01-29 10:57 am (UTC)no subject
Date: 2026-01-29 11:00 am (UTC)Есть ещё срач «с артиклем или без», но не помню какой вариант имперсковее другого. Я так чуйствую мне с моим аусвайсом ещё сильно повезло, наверное сложно неправильно написать Ленинград
no subject
Date: 2026-01-29 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2026-01-29 11:16 am (UTC)я купил в лидле будильник с полями «время, дата, день недели», включил, а он мне сцуко прямо в морду «DIE» !
no subject
Date: 2026-01-29 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2026-01-29 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2026-01-29 12:17 pm (UTC)no subject
Date: 2026-01-29 12:27 pm (UTC)да и топор тоже оттуда, отличный компактный в мой дамский рюкзачог влезает и дрова рубит на пятёрку (да собственно и стоит типа пятёрки)
no subject
Date: 2026-01-29 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2026-01-29 08:50 pm (UTC)лидловский топор к родион-романычеву это что АК-47 к обрезу — долго доставать, с лезвия защиту снимать, глядишь бабки и разбегутся по сенной
no subject
Date: 2026-01-29 11:04 pm (UTC)no subject
Date: 2026-01-29 11:09 pm (UTC)она за мной, за мной — по Садовой, по Сенной
no subject
Date: 2026-01-29 11:24 pm (UTC)no subject
Date: 2026-01-29 12:13 pm (UTC)или переключи кнопку, чтоб показывал тебе твою матикетопеласу
no subject
Date: 2026-01-29 12:25 pm (UTC)ты ж понимаешь, что при всякой замене батареек он опять это говорит
no subject
Date: 2026-01-29 12:45 pm (UTC)no subject
Date: 2026-01-29 12:45 pm (UTC)Думай твёрже!
no subject
Date: 2026-01-29 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2026-01-29 01:27 pm (UTC)Жить не жил, туристом посещал, классное место оказывается, прикинь!
no subject
Date: 2026-01-29 11:54 am (UTC)no subject
Date: 2026-01-29 12:03 pm (UTC)Пара ИИ мне отвечают: "Kaja Kallas was born in Tallinn, Estonia (at the time part of the Estonian SSR in the Soviet Union)"
По-моему, это общепризнанная практика, записывать место рождения по его названию на момент написания, в ситуации признания его той страной, где выдают документ.
no subject
Date: 2026-01-29 12:28 pm (UTC)Современные украинские и израильские чиновники долго чесали репы, но в конце концов вписывали в мамины документы место рождения - "Китай".
no subject
Date: 2026-01-29 01:15 pm (UTC)no subject
Date: 2026-01-29 04:17 pm (UTC)У меня в американском паспорте написано место рождения , а не Советский Союз.