Переписывание истории

[green_fr]

Прекрасная иллюстрация к термину «переписывание истории». Хоть в прямом смысле (постепенное переписывание одного и того же текста с полной переменой смысла в конце), хоть в переносном (выбор исторических фактов, подходящих под заранее определённую цель, подгонка интерпретации).

Тот случай, когда я считаю себя чуть ли не обязанным распространять эту информацию. Вне зависимости от того, как кто относится к Гитлеру, Сталину и т.п. — нельзя делать вид, что ничего не происходит. Либо нужно прямо говорить «да, мы наследники того режима и восхищаемся его решениями» — либо бить по рукам.

Ну и очередная радость от современных технологий, конечно. Очень сложно сейчас жить жуликам.

---

Поскольку ну очень уж красиво, скопирую и себе. Итак, история публикаций на сайте мемориала «Катынь»:

С 17 февраля 2015 года по 6 августа 2017 года:

1 сентября 1939 г. — Нацистская Германия нападает на Польшу.
17 сентября 1939 г. — СССР развязывает войну с Польшей.

С 7 сентября 2017 года по 23 апреля 2018 года:

1 сентября 1939 г. — Нацистская Германия нападает на Польшу.
17 сентября 1939 г. — Начало Освободительного похода Красной Армии.

С 20 по 25 мая 2018 года:

Осенью 1939 года, после присоединения к СССР Западной Украины и Западной Белоруссии, на советской территории оказались около 200 тысяч польских военнослужащих.

С 20 июня 2018 года и по настоящее время:

1 сентября 1939 года вторжением Германии в Польшу началась Вторая мировая война.
3 сентября Великобритания и Франция объявили войну агрессору, однако не оказывали реальной военной помощи полякам.
5–6 сентября польское правительство покинуло Варшаву. Германская армия, по всем показателям превосходящая противника, уже 8 сентября вышла к польской столице. К 16 сентября основные польские силы были разбиты или окружены. Западные союзники Польши так и не начали активных боевых действий против Германии, о которых они договаривались еще до начала войны.
17 сентября польское правительство перебралось в Румынию.
17 сентября 1939 г. власти СССР уведомили польского посла в Москве, что советская сторона больше не может сохранять нейтралитет в конфликте, поскольку польское государство практически перестало существовать, а украинцы и белорусы, проживающие на востоке Польши, остались беззащитными. В тот же день части Красной армии вступили на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Польские подразделения на востоке страны почти не сопротивлялись советским войскам.

Comments

[buddha239.livejournal.com]

Вроде бы, про восхищение тем режимом никто не говорит. А вот победобесие имеет место, да.

[green-fr.livejournal.com]

Ну вот конкретно в этом случае речь же не идёт об оценке роли Красной армии в победе над фашизмом. Это флеймовая тема, пускай меряются пиписьками те, кому это важно. А здесь речь о замалчивании откровенного "преступления", которое имеет очень отдалённое отношение к победе.

[buddha239.livejournal.com]

Ну, если вдуматься в этот вопрос, то получится, что СССР во Второй Мировой — не совсем невинно пострадавшая от коварных фашистов сторона.:)

[green-fr.livejournal.com]

Я вообще не думаю, что историю можно расписать в терминах "невинная жертва" или "коварный агрессор". Но при этом какие-то поступки мы можем одобрять (хоть в том контексте, хоть в нынешнем), а какие-то — осуждать. Конкретно этот эпизод (тайный раздел Польши и захват её двумя странами) лично у меня сейчас вызывает только осуждение.

[buddha239.livejournal.com]

А мне поляков не сильно жалко.:)

[muh2.livejournal.com]

Я думаю, что восточно-польские евреи были бы весьма удивлены твоей классификацией.

Да и мне не слишком понятно — в чем преступление? В том что кусок честной немецкой добычи подъели, прямо как поляки какие-нибудь полугодом ранее?

[green-fr.livejournal.com]

Да пускай удивляются. Я же про свои принципы рассказываю, не претендуя на их универсальность.

[muh2.livejournal.com]

Но в чем преступление — осталось непонятным.

А. Ну да и — а спасение евреев противоречит твоим принципам?

[dmpogo.livejournal.com]

По вашему как бы получается что то что написано до 2017-го было "историей" а то что после — ее переписыванием.
На самом деле и то и другое — оценка определенных событий. Нет никакого удивления что оценки меняются как во времени так и в пространстве.

И как по-вашему еще отразить изменение своей (или чужой) оценки как не написать новый текст ?

[green-fr.livejournal.com]

Ну, в данном конкретном случае я не вижу никакого научного труда по обработке новых данных, или где там ещё эта логика может применяться. Я не собираюсь формулировать общие правила на все случаи жизни. Но вот в данном конкретном случае лично мне сценарий очевиден. Нет разве?

[dmpogo.livejournal.com]

А какой труд ? Вывешены оценочная позиция, которая отличается от того что было раньше. Ну да, интересно подметить.

История сложная вещь. Хочется верить что есть какие-то объективные факты — кто куда поехал, кто-кого убил, кого куда посадили, где что подписали, где прошли 3 танка, а где 20. Расстреляли в Катыни немцы или НКВД. Это как бы история. Но оценка всех этих фактов была, есть и будет идеологической. Со всех сторон. Это уже из области мифотворчества, описания своего места и роли в истории.

Я как первый раз с этим столкнулся, приехав в Англию, так и успокоился (у меня первая хозяйка была
бывшей русской из Москвы, перед войной вышедшей замуж за поляка, уехав в Варшаву, а во время войны муж ее служил в немецкой армии, так что война была для нее с другой стороны фронта, и партизаны очень мешали ездить в отпуск в Киев). Хотя досадно когда твои мифы проигрывают, и даже возникает ощущение что твоя главная личная задача — поддерживать их до конца своих дней.

[green-fr.livejournal.com]

Это я как раз понимаю. Но почему тогда "оценочная позиция" половинчатая? Я же говорю: оправдываете раздел Польши — без проблем. Но делайте это открыто. Рассказывайте в школе о том, как немцы два раза брали Брестскую крепость — сначала у поляков, потом передали русским, а потом ещё раз снова брали уже у наших. Рассказывайте о секретном (до сих пор, что ли?) приложении к договору. Гордитесь открыто этими фактами. Мне не нравится половинчатость — когда людям явно стыдно что-то открыто говорить, и при этом хочется пользоваться выводами. Как классическое уже путинское: нас там нет — мы никогда не скрывали. Я не против идеологических противников, я против жульничества, когда половина точки зрения прячется.

[buddha239.livejournal.com]

Интересно: во французских школах про правительство Виши во всех подробностях рассказывают?:)

[stanislav-spb.livejournal.com]

> 17 сентября польское правительство перебралось в Румынию.
17 сентября 1939 г. власти СССР уведомили польского посла в Москве, что советская сторона больше не может сохранять нейтралитет в конфликте, поскольку польское государство практически перестало существовать, а украинцы и белорусы, проживающие на востоке Польши, остались беззащитными. В тот же день части Красной армии вступили на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии.

Причина и следствие намеренно переставлены местами.

Руководство СССР приняло решение ударить в спину Польше, сражающейся с гитлеровской армией, ещё 14 сентября 1939 г., когда нарком обороны СССР и начальник генштаба РККА отдали директивы № 16633 и № 16634 о начале наступления против Польши, в которых войскам Красной армии приказывалось к исходу 16 сентября 1939 г. подготовиться "к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника".

В момент пересечения Красной армией государственной границы Польши (5 часов утра 17 сентября 1939 г.) и весь первый день наступления Белорусского и Украинского фронтов РККА против частей польской армии — правительство Польши, президент страны И.Мосцицкий и военное руководство во главе с верховным главнокомандующим Э.Рыдз-Смиглы находились на территории Польши — в польском городе Коломыя. И если бы члены правительства и военного руководства Польши срочно не покинули бы этот город после известия о наступлении Красной армии, то они попали бы в советский плен на следующий же день.

Решение правительства Польши и военного руководства польской армии покинуть страну было принято после вторжения Красной армии на территорию Польши:
"В 16 часов 17 сентября командование пришло к выводу, что положение польской армии безнадежно и полное поражение неизбежно. Переход польско-румынской границы руководством страны во главе с президентом начался 17 сентября вечером."
[Польша в ХХ веке. Очерки политической истории / Ответственный редактор А.Ф. Носкова. — М .: Издательство «Индрик», 2012.]

[ln-kwah.livejournal.com]

> > 17 сентября польское правительство перебралось в Румынию.
17 сентября 1939 г. власти СССР уведомили польского посла в Москве, что советская сторона больше не может сохранять нейтралитет в конфликте, поскольку польское государство практически перестало существовать, а украинцы и белорусы, проживающие на востоке Польши, остались беззащитными. В тот же день части Красной армии вступили на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии.

> Причина и следствие намеренно переставлены местами.

Да. Плохо. Намеренно или нет — непонятно. Скорее да, чем нет, ну, а вдруг?

> Руководство СССР приняло решение ударить в спину Польше, сражающейся с гитлеровской армией, ещё 14 сентября 1939 г.,

Мне кажется, что решили бить «в спину» полякам намного раньше, ещё когда договаривались с Германией о разделе. Приказы же были отданы ещё 9-го: «Когда 8 сентября последовало сообщение о выходе немецких танков к Варшаве, на следующий день были подготовлены приказы войскам Белорусского и Киевского округов «к исходу 11 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника». Далее следили за тем, что происходит. Когда же вермахт практически разгромил поляков вдребезги пополам и летел на всех парах к оговоренной линии раздела — рванули туда же, чтобы те лишнего не хапнули.

[green-fr.livejournal.com]

>> Причина и следствие намеренно переставлены местами.

> Да. Плохо. Намеренно или нет — непонятно. Скорее да, чем нет, ну, а вдруг?

Ну так мы же не в суде присяжных :-) Имеем мы право иметь собственное мнение, даже если мы не провели досконального расследования и не выяснили все факты, доказывающие ту или иную точку зрения?

[green-fr.livejournal.com]

По поводу "чтобы лишнего не хапнули" — это ты о чём? Немцы же и так больше территории захватили, и потом отходили на определённые договором рубежи.

[ln-kwah.livejournal.com]

Ну, отходили-то они со скрипом. Если мне не изменяет память, были горячие головы типа Манштейна, которые сетовали на то, что пришлось отходить, и не удивлюсь, если были подобные и в штабах более высокого уровня. Однако, материалом не владею. Единственное что вспоминается... Вроде у того же Манштейна в «Утерянных победах» утверждается, что линия раздела, согласованная с Риббентропом, таки поменялась.

[ln-kwah.livejournal.com]

В чём заключается «переписывание истории»?

Неужели цепляет эволюция от «СССР развязывает войну с Польшей» через «Начало Освободительного похода Красной Армии.» до «власти СССР уведомили польского посла в Москве, что советская сторона больше не может сохранять нейтралитет в конфликте»?

Все формулировки выше имеют право на существование. Ибо в советской историографии и пропаганде захват Польши таки назывался освободительным походом. Наипоследнейшая формулировка «советская сторона больше не может сохранять нейтралитет в конфликте» соответствует реальному документу (цитата по википедии, не смог найти оригинала этой ноты): «...советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам... <опущено> ... советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу...» Читай СССР объявил Польше войну, прикрывшись какими-то объяснениями. Не вижу особой разницы. Можно, конечно, требовать добавления эпитетов по вкусу, но если это соответствует реальному документу, то почему нет?

Кстати, «Осенью 1939 года, после присоединения к СССР Западной Украины и Западной Белоруссии, на советской территории оказались около 200 тысяч польских военнослужащих.» и тэ.дэ. никуда не делось, до сих пор там же, чуть ниже на странице... Кстати, были на той странице и другие варианты, не только выше озвученные. То есть, страница живёт. Обновляется.

По поводу зачем и почему, вероломно напали, поделили и пр... Историческая наука копает. Есть мнение, что таким образом (сговором, разделом, далее даже экономическим сотрудничеством с Германией) СССР доступными ему способами оттягивал как считалось неизбежную войну, колесо которой стало заметно раскручиваться после Мюнхена... Т.е. страничку можно и далее детализировать и подправлять. Вот, например, о военном значении пакта. Было это единственно возможным решением — конечно же нет. Было это «правильным» решением? Зависит от точки зрения оценивающего. С точки зрения Польши, как ни крути, — конечно же нет. С точки зрения руководства СССР — возможно были и другие варианты, но реализовался именно этот. Почему? Например см. ссылку выше.

[green-fr.livejournal.com]

Я с тобой полностью согласен, именно это я и описал фразой "выбор исторических фактов, подходящих под заранее определённую цель, подгонка интерпретации".

Что нынешняя российская версия все больше и больше похожа на советские документы 1939 года — об этом же и речь. Можно и "Майн кампф" за образец взять — да, это тоже исторический документ, но выбор его в качестве ориентира очень многое говорит о пишущем. Согласен?

А про смысл пакта — я же тоже не спорю. Но предпочёл бы, чтобы власти это прямо озвучили. А они (я ничего не пропустил?) до сих пор пытаются отрицать все эти "секретные приложения" к пакту. Понимаешь? Одно дело учить детей в школе "да, мы поделили Польшу с Германией, потому что нам казалось, что так будет лучше, бла бла бла", и другое — отрицать сговор и выдумывать истории об освобождении угнетенных белорусов.

[ln-kwah.livejournal.com]

Можно много что взять за образец. Но опускание установленных фактов — это да, дурно пахнет.

По поводу озвучивания позиции властей — ну ведь она и озвучивается через историков-исследователей. И если мне память не изменяет, оригиналы протоколов таки «нашлись» и опубликованы, вместе с озвученной выше интерпретацией, причём то ли самим МиДом, то ли структурой с ним связанной. Насколько эта интерпретация соответствует тому, что реально было за действиями руководства СССР в том конкретном временном отрезке, — на самом деле всё ещё отрыто и будет открыто для интерпретации. Возможно всплывёт или вдруг «найдут» ещё какие-нибудь документы... В общем, я думаю «эта музыка будет вечной».

Как там с этой темой в школьных учебниках сейчас я не знаю (может есть где-нибудь сканы или электронные версии?). Думаю, что в отношении данного периода может вообще ничего в них и нет, кроме того, что вторая мировая началась 1 сентября 39-го с нападения Германии на Польшу, а потом сразу идёт вероломное нападение и война народная. Кратенько и по верхам.

[aklepatc.livejournal.com]

Увы. Мне кажется, что ожидать от современных российских источников (да и от большинства россиян) интеллектуальной честности - несколько наивно.

[ln-kwah.livejournal.com]

Эка вы. Р-р-р-раз, и большинство в «интеллектуальные» лжецы записали. А мне всё-таки хочется надеяться, что вы неправы.

[green-fr.livejournal.com]

Ну, а мы-то с вами, конечно же, те самые исключения, которые подтверждают ваше правило, да? :-/

[aklepatc.livejournal.com]

Оно, конечно, в чужом глазу соринку видно и т.д.

Моя позиция установилась после нападения на Украину. Я тогда пытался говорить с людьми и что-то объяснять. В конце концов сказал себе что-то вроде: если выпускники мехмата и прочие университетские люди (мои собеседники в России) видят ситуацию подобным образом, то не стоит терять время.