green_fr: (Default)
[personal profile] green_fr
Интересная статья в Le Monde о 3 формах / стадиях расизма. Они сами говорят то о стадиях (одна исторически сменяется другой), то о формах (каждый вариант направлен против своей жертвы), но это не столь важно.

Если в двух словах, то первая форма — биологическая. Когда европейцы, например, вообще не считали негров людьми, или в лучшем случае переходной стадией между человеком и животным. На этом виде расизма было построено всё рабовладение. При нём показывают «деревни дикарей» на Всемирных выставках и т.п.

Вторая форма — культурная. Это когда те же европейцы приходят к «отсталым народам» и начинают их учить жизни. На этом держался весь колониализм, например. Отличие от первой формы — при этой форме «низшую расу» уже считают людьми, но людьми недоразвитыми, которых вполне реально прокачать до собственного уровня. Прогрессорство.

Третья форма — системная. Её сложнее всего писать, наверное потому, что (по крайней мере во Франции) сейчас присутствует скорее эта форма, а ныне существующее глупо описывать карикатурно — а на более серьёзное описание меня не хватит, читайте статью. Где-то здесь находится разграничивание не по расе (что вы, что вы!), а по «культуре». Причём с отрицанием возможности сближения культур. Стремление сохранить собственную чистоту — опять же не расы, а культуры.

Я в этот момент задумался об антисемитизме. Его упоминают только во врезке к статье. И он, на мой взгляд, ну вот никак не попадает в эту систему. Потому что все три описанные формы так или иначе исходят из превосходства «наших» над «ихними». Это превосходство не лечится (биологический расизм), устраняется (культурный) или же нас устраивает (системный) — но оно всегда есть. В случае же с евреями — мне кажется, что даже самый ярый антисемит не будет утверждать, что они «отсталые». Они для него просто «чужие» и скорее всего «враги». Но враги примерно того же «уровня развития» — откуда, наверное, и вытекает тот факт, что всемирные заговоры у него в голове исключительно еврейские. Никто ещё не придумывал всемирного негритянского заговора. Или даже исламского.

А вторая мысль — о применимости этих терминов к России. Мне сложно говорить о третьей фазе, но то «великоросское» отношение к другим народам России, которое я помню, прекрасно раскладывается по первым двум категориям. Например, отношение к каким-нибудь узбекам или таджикам — это явно биологический расизм (начальника! — этого человека можно научить несложным операциям, но лучше контролировать. как лошадь). А отношение к армянам или грузинам — скорее культурный (при должном усердии со стороны большого брата, из него можно сделать нормального человека).

Интересно, куда отнести попытки классификации людей по каким-то признакам? Например, по форме расизма :-)

Date: 2022-01-22 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Ну, юридически в России все нации равны.:) И реально шансы есть у всех.

А отношение, во-многом, зависит от социальной роли. Есть, например, типаж "рабочий, плохо понимающий русский". А есть — "восточный человек с рынка". Кто эти люди по национальности, вникать будет не каждый.

Date: 2022-01-22 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Закон — это совсем про другое. Я бы слово "реально" рядом с ним не ставил...

Про роли, точнее даже более близкое знакомство понятно. Если ты видишь человека лично, или хотя бы что-то о нём знаешь, у тебя может сложиться какое-то новое мнение. Я скорее про отношение к абстрактной национальности. Вот ты сдаёшь квартиру, и тебе говорят: "хочет один мужик снять, таджик". Или "хочет один мужик снять, армянин". Я о том, что — как мне кажется — не зная этого мужика, ни разу его не видя, реакция у хозяина будет немного разная на "таджик" и "армянин". Понятно, что все аналогии неверны, но примерно как здесь между "малиец" и "тунисец".

Date: 2022-01-22 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Ну, может, и не захочешь таджика селить — но не на "биологическом" же это уровне.:)

Кроме того, не знаю как во Франции, но в России люди опасаются конфликтов не с одним конкретным представителем народа, а с целой сотней.

Date: 2022-01-22 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Я тут не пытаюсь критиковать расизм, или тем более доказывать, что какие-то люди неправы. Просто классификация понравилась.

Date: 2022-01-22 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Ну, я не знаю, что в оригинале написано было. В Вашем изложении удивило, что колонизаторы были на "второй стадии расизма", а устроители Всемирных выставок — на первой.:)

Date: 2022-01-22 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А что не так? Или хронологически "не сходится"? Так все три фазы могут существовать одновременно. Более того, внутри одного человека. Один и тот же воображаемый британец может рассматривать австралийского аборигена как зверушку, и при этом пытаться воспитать индуса, "сделать из него человека". Чтобы сразу и третью форму подключить, можно предположить, что у британца есть дочь, и он не представляет, как её можно выдать замуж за "итальяшку" — "это же совсем другая культура, они никогда не станут как мы!"

Date: 2022-01-22 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Ну, это возможно. Но не нужно преувеличивать свои возможности по чтению мыслей британцев.:)

Реальные поступки, во многом, определяются обстоятельствами — а не 50 оттенками расизма в голове. Если тебе платят за человека в клетке — возможно, посадишь его в клетку. А если тебя отправляют губернатором в далекую колонию, то ты будешь эту колонию строить из того человеческого материала, который есть в наличии.

Date: 2022-01-22 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
"На этом виде расизма было построено всё рабовладение." — ну очень неудачная фраза. Западными европейцами Нового Времени и их потомками рабовладение отнюдь не исчерпывается.:)

Date: 2022-01-22 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] alexanderr.livejournal.com
у некоторых лингвистов даже есть мнение, что слова "славянин" и "slave" однокоренные

The English term slave derives from the ethnonym Slav. In medieval wars many Slavs were captured and enslaved, which led to the word slav becoming synonym to "enslaved person"

The term slave has its origins in the word slav. The slavs, who inhabited a large part of Eastern Europe, were taken as slaves by the Muslims of Spain during the ninth century AD. Slavery can broadly be described as the ownership, buying and selling of human beings for the purpose of forced and unpaid labour.

Date: 2022-01-22 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
О как! И не лень им было в Восточную Европу мотаться?:)

"Славяне были свободолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но и там они не работали."

Date: 2022-01-22 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
И я бы сильно удивился, если бы те, кто имели черных рабов, сомневались в их человечности.:)

Date: 2022-02-08 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Мне тоже это очень не понравилось, потому что вроде как "все знают", что рабы были любого цвета испокон веков, и даже в тех местах, где сейчас считается почему-то, что все рабы были черными.
Какого-нибудь "Капитана Блада" все ж читали, картины про "невольничий рынок" в центральных музеях висят, там совсем не черные девушки на продажу выставлены...

Да и вообще глобально нет никакой необходимой связи между биологическим расизмом и рабовладением.
Да, иногда некоторые люди оправдывают рабовладение биологическим расизмом. Но гораздо чаще вовсе не парятся с оправданиями, а напротив, вполне признают, своими действиями, что бывший раб может стать свободным и юридически равноправным.
Edited Date: 2022-02-08 03:56 pm (UTC)

Date: 2022-02-08 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Да, мне казалось, что я за этот ляп уже извинился, но видимо это было в ФБ :-)
Не "всё рабство", конечно. А именно то рабство, которое было при "треугольной торговле" (или как она там по-русски). И не "построено", а "ассоциируется". Конечно, всегда приятно взять в рабство кого угодно. Но то рабство оправдывало себя через расизм — это не "люди другого цвета кожи", это "животные, как лошади". Ну и да, да, конечно же и из этого тоже были какие-то исключения. Это просто красивая иллюстрация. А не математическая теорема об эквивалентности.

Date: 2022-02-08 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Ну понятно, что высококультурным европейцам в высококультурной стране (США в начале 19 века их гражданами воспринималась как "передовая страна", не то что эти бантустаны всякие и прочие колонии) , было как-то неловко, и они с увлечением занимались самооправданием. Но все-таки это был отдельный, очень ограниченный во времени и пространстве, эпизод рабства.

Date: 2022-01-22 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] chura24.livejournal.com
Основа антисемитизма, как представляется, не в том, что евреи "умнее" или что они "враги", а в том, что они не видят в "гоях" партнеров.

Date: 2022-01-22 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Если евреи и гои живут в разных местах, то тут особой проблемы нет. А если они перемешиваются, то и партнерство развивается.

Date: 2022-01-23 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Это не основа, это его оправдание :-)

Date: 2022-01-23 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] chura24.livejournal.com
Я не оправдываю антисемитизм.

Date: 2022-01-22 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] elmak.livejournal.com
какая-то вымороченая классификация. Зачем?

Date: 2022-01-23 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Не знаю. Просто кто-то занялся. Работа историка или социолога. Не всегда же у исследований есть практическая польза.

Date: 2022-01-23 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] elmak.livejournal.com
Нет, вопрос был в другом. Зачем наукой занимаются, я понимаю. И сферу исследования социологов тоже представляю (диплом социологического факультета детектид). Я говорила, о том, что данная классификация достаточно странная, скажем так. Какие выводы можно сделать, опираясь на нее? Является ли она достаточно универсальной или хорошо описывает 5 знакомых автору случаев?


Вот я сейчас я наблюдаю некий всплеск борьбы за чистоту расы у французских театралов. Приведенный тобой классификатор не работает.

Date: 2022-01-22 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Мне кажется, что читать мнение леМонд о расизме — это примерно, как читать Ярославцева или Таксиля о религии. Таксиля я, кстати, читал.

Date: 2022-01-23 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А ты знаешь этого автора? Или так, абстрактно. Я не знаю ни автора, ни на кого он там ссылается. Вообще не моя тема.

Date: 2022-01-23 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Я представляю себе леМонд.

Date: 2022-01-23 12:14 am (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Ну так смотрю вторая форма расизма на Западе вовсю процветает — все пытаются учить других как жить.

Date: 2022-01-23 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Да они все, как мне кажется, никуда не делись. Есть, конечно.

Date: 2022-01-23 12:20 am (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
в 2014-м я привез своего французского коллегу с женой в Питер (мы были на конференции в Таллинне, и оттуда заскочили). Так он как сошел с парохода, так все удивлялся — почему вокруг так много разный лиц, азиатских, восточных, и вообще непонятных, а не только русские девушки как в рекламе? Мне кажется я так и не сумел его убедить что Россия — страна многонациональная, даже языков разных много, и татарских и прочих кровей много ... и что это не Польша где 95% этнические поляки.

Date: 2022-01-23 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Франция — таки тоже страна многонациональная, особенно если в относительно крупных городах.:) А о какой рекламе шла речь — российской?
Edited Date: 2022-01-23 08:54 am (UTC)

Date: 2022-01-26 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] galyna-p.livejournal.com
у вашего французского коллеги просто глаз замылился — он постоянно видит фрацузов североафриканского происхождения, португальского, африканского и его это совсем не удивляет, т.к. он живет с этим, каждое утро в метро видит эти лица.
В Питере он увидел другой фенотип и удивился, ну плюс еще навязанные рекламой предубеждения.

Date: 2022-01-26 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Ну как бы да, но речь больше не о том что он не видел многоэтнических обществ, мы все таки из академии, были много где, вот с ним в Торонто прожили три года. А в том что в своих ожиданиях он не относил Россию к ним. Как я говорю, представлял ее скорее как Польшу в отношении национального состава

Date: 2022-01-24 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com
Системный расизм — это вроде того суслика, которого не видишь, а он должен быть обязательно.

Все наличие "системного расизма" доказывается чисто статистически, т.е., допустим, сравнивая процент "черных" в тюрьмах и среди топ-менеджмента. Из того, что в первом случае он сильно выше, а во втором сильно ниже, чем в целом в населении, делается вывод, что причиной разницы является расизм. Почему-то аналогичный анализ расового состава команд НБА не является доказательством черного расизма в американском баскетболе. И почему-то социальное (а не расовое) происхождение не считается достойным такого же анализа. Хотя можно было бы сравнить процент выходцев из семей "кадров" и семей рабочих в тюрьмах и в корпоративном начальстве. Результаты тоже будут весьма поучительными.

В общем, тема эта очень тухлая. В принципе, когда в людях начинают видеть не отдельных личностей, а сугубо представителей разных групп (расовых, этнических, половых, сексуальных, классовых), это всегда заканчивается плохо для всех. В данном случае, борьба с фантомным "системным расизмом" раскручивает расизм настоящий. В США это хорошо видно, а в Европе, к сожалению, идут традиционным путем бездумного копирования последних заокеанских мод.

Date: 2022-01-24 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
У вас очень упрощённое видение того, как работает статистика и социология. В таком описании люди действительно выглядят идиотами. Почитайте, как это работает на самом деле.

Date: 2022-01-24 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com
Естественно, я не могу в посте длиной в короткий абзац рассказать все, и вынужден упрощать.
Хотите узнать, как все эти "критические теории" возникли (включая, "критическую теорию рас" и ее практическое воплощение — поиски "системного расизма" повсюду) — почитайте Cynical Theories .

Date: 2022-01-24 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Спасибо за совет! Но если у вас нет возможности описать свои мысли ясно — лучше вообще не беритесь? По крайней мере в моём ЖЖ :-)

Date: 2022-01-24 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com
Честно говоря, ваш исходный пост не блещет глубиной мысли и напоминает по стилю изложение, написанное пятиклассником после прочтения умной статьи в газете для взрослых. Поэтому ваши нотации звучат довольно странно.

Я же изложил наиболее ходовую аргументацию, которую мы слышим постоянно. Допустим, основным аргументом, якобы подтверждающем расизм судебной системы, является тот самый подсчет процента черных заключенных в тюрьмах.

Подход кажется несколько примитивным и уязвимым для критики, но ведь эта идеология вообще примитивна и не пытается быть хорошо продуманной, логичной, объективной. Она в принципе отрицает продуманность и объективность. В конце концов, в основе ее лежит отрицание объективной истины как таковой, так зачем же тогда напрягаться в поисках того, чего нет? Единственное, что у них остается истиной — это душевные страдания "угнетенного" (т. е. принадлежащего к официально утвержденному списку "угнетенных" меньшинств — иных объективных подтверждений факта угнетения не требуется).

Profile

green_fr: (Default)
green_fr

January 2026

S M T W T F S
    123
4 5 6 7 8 910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 9th, 2026 06:55 pm
Powered by Dreamwidth Studios