Экология и интернет

[green_fr]

Статья в Le Monde о том, как «новые технологии» влияют на климат. Грубо говоря, сколько CO₂ выбрасывается в атмосферу из-за каждого отправленного мейла. Понятно, что даже общие оценки выбросов от того же интернета более чем приблизительные. Понятно, что маргинальную стоимость отдельного действия рассчитать ещё сложнее. Понятно, что помимо отрицательного влияния (потребление энергии = выбросы парниковых газов) у этих же технологий есть и положительное влияние (уменьшение бумаги, дистанционные встречи и пр. — об этом как раз хорошо говорил наш министр в недавней Soft Power). И тем не менее, интересно почитать хотя бы эти примерные оценки.

Так пишут, что выбросы от «цифрового мира» (отдельный вопрос, что попадает в этот периметр) — примерно 2-4% от общих выбросов человечества. То есть примерно на уровне авиации. По этому поводу журналисты проехались: уже есть термин flygskam («летать стыдно» — я бы ещё добавил явно существующее «распечатывать стыдно»), скоро ли появится «стыдно ставить лайки» или «стыдно посылать мейлы с аттачментами»? Ну или такое красивое сравнение: выбросы от одного мейла с тяжёлым аттачем примерно эквивалентны выбросам от сотни метров на автомобиле. При всей приблизительности оценок, позволяет задуматься о самом существовании этого эффекта.

По поводу более точной оценки и в статье: и в интервью министра по радио рассказывали о трёх новых французских законах, первый из которых обязует различные компании (операторы связи, онлайн-сервисы, производители телефонов и компьютеров) предоставить государству их личные оценки их выбросов парниковых газов. Разумный первый шаг для оценки размаха явления. Меня удивило присутствие в списке «компаний разработчиков ОС» (читай: Microsoft), а точнее отсутствие просто «компаний разработчиков софта». Наверное, из-за распространённости — понятно, что Civilization VI жрёт в разы больше Windows 11, но последняя стоит на существенно большем количестве компьютеров.

На всякий случай, остальные законы. Второй закон о создании индикаторов, позволяющих потребителю сравнивать разные компании (видимо, на основе данных из первого закона). А третий — информационный. Уже с этого года операторы будут присылать нам информацию о том, сколько трафика мы потратили за месяц, с переводом в эквивалент CO₂ (опять же, по какому-то относительно произвольному коэффициенту пересчёта).

В статье упоминают мельком, а министр именно на этом делал упор: огромный (и легко убирающийся) вклад в разрушение экологии из-за частой смены компьютеров и телефонов. Тут как раз проще всего что-то сделать — в момент продажи уже показывают какие-то индикаторы экологичности, теоретически можно на них повесить какие-то финансовые стимулы производить и покупать более экономное. В статье уже цитируют новые модемы от Orange, у которых потребление снижено на треть. И какие-то модели iPhone из переработанного вольфрама.

А вообще интересная тема. Про вклад криптовалюты в потребление энергии говорят часто — но там совсем уж карикатурное соотношение потребления к условному результату. Про вклад сервисов видео-стриминга в общий трафик тоже говорят — в статье цитируют специалиста, который оценивает выбросы Netflix примерно как у Чили. Достаточно мало говорят о потреблении энергии ИИ — наверное, потому что это всё ещё ми-ми-мишная тема. Ну и не до такой степени она ещё разрослась, хоть и растёт быстро, и перспективы роста практически бесконечные. Тут та же тема, только взгляд со стороны конечного пользователя. Через которого теоретически можно заставить измениться поставляющие ему сервис компании.

Comments

[fizzik]

А кто-то оценивал вклад этих законов в увеличение выбросов?
Ведь каждая лишняя строчка в отчете оператора, например, тоже увеличивает трафик. И необходимую емкость хранилищ данных, причем с большим мультипликатором, в силу множества резервных копий.

А еще остро необходим закон, чтобы каждый государственный орган на своем сайте на видном месте публиковал цифру: во сколько тысяч тонн CO2 обходится функционирование этого органа.

[green-fr.livejournal.com]

Я думал написать дисклеймер, что это не пост о ненужности государства, но почему-то не сделал этого :-)

[fizzik]

А кто говорит о ненужности? :)
Но должны же граждане иметь возможность информированного выбора: быть может они предпочтут, даже несмотря на рост выбросов из-за трафика, смотреть чуть больше порнографии, но зато компенсировать это закрытием какой-нибудь комиссии по сертификации ресторанных вывесок или управления по защите исчезнувших видов растений?

[oldkettle.livejournal.com]

А бесполезно. Потому что "ну надо же что-то делать". И плодят бюрократию для решения проблемы с приоритетом где-то в пятой сотне (это конкретно про учёт выбросов от софта). И народ, причём из тех, кто уж точно должен бы знать лучше, с энтузиазмом поддерживает. Что уж говорить про детишек с промытыми школой мозгами.

[buddha239.livejournal.com]

А нельзя подключиться к атомной станции и уменьшить коэффициент вдесятеро?:)

[green-fr.livejournal.com]

Это несколько другая тема — где мы берём энергию. Мне тоже нравится атомная, но её явно на всю планету не хватит. По крайней мере в краткосрочной перспективе.

[buddha239.livejournal.com]

А че — ползти к ближайшему кладбищу переставать вырабатывать CO2 нужно уже прям щас?:)

[moonofnovember.livejournal.com]

Netflix свою вредность оценивает иначе: https://about.netflix.com/en/news/the-true-climate-impact-of-streaming
(ага, у них есть должность Netflix Sustainability Officer)

[green-fr.livejournal.com]

Это как раз логично, собственные оценки должны быть в разы ниже оценок конкурентов :-) Как с количеством манифестантов.

[(Anonymous)]

Сколько вешать в граммах?!

А в статье есть какие-то оценки вида "пересылка одного гигабайта тратит столько-то электроэнергии"? Или все исключительно в глобальном масштабе, меньше чем весь NetFlix не рассматривают?

То, что это меньше, чем сжигается топлива для поездки на сотню метров, более-менее очевидно. Поэтому пример с тяжелым аттачем явно жульнический.

[green-fr.livejournal.com]

В газете достаточно общая статья, а я не стал по ссылкам искать подробности методологии. Судя по вашему уверенному тону, вы уже разобрались в этом вопросе, и у вас есть менее жульническая оценка. Расскажете, сколько у вас получилось?

[(Anonymous)]

Оценки нет, а жульничество это по той простой причине, что топливо на сотню метров стоит как 10 грамм бензина, то есть примерно 1-2 евроцента, а трафик одного гигабайта намного дешевле.

Вряд ли кто-то дотирует услуги интернет-провайдеров.

[green-fr.livejournal.com]

Если бы всё было эквивалентно в цене, мир был бы проще. Одно и то же бревно можно сжечь по-разному, с совершено разным набором результатов сгорания. Хотя у него не только цена одинаковая, оно просто одно и то же бревно.

[(Anonymous)]

Если где-то есть сильная ценовая диспропорция — рынок и/или спекулянты быстро ее исправят.

[green-fr.livejournal.com]

Я знаю про арбитраж, но с трудом представляю его применение. Вот предположим у нас есть такой безумный перекос — цена бензина на пару порядков выше цены пересылки данных, выделяющих то же количество CO2. И как этим можно воспользоваться, чтобы рынок исправил перекос? Тут же все стрелочки односторонние: можно заплатить за пересылку мегабайта, и это выделит CO2 — но нельзя взять CO2 и переслать им мегабайт, тем более нельзя получить за это деньги.

[(Anonymous)]

Люди станут меньше заниматься провайдерскими услугами и больше топливным бизнесом.

Либо просто поднимут цены за свои услуги.

Ну и какие-нибудь хитрые схемы торговли производными финансовыми инструментами на бирже.

Ваши возражения могу предугадать: сложно сменить сферу деятельности, сложно консолидированно поднять цены в условиях антимонопольного законодательства; на бирже есть 100500 способов заработка, не факт, что еще один арбитраж будет интересен.

[green-fr.livejournal.com]

Мне кажется, выбор направления бизнеса определяется не соотношением стоимости продаваемого к выбросам CO2, а чем-то более осмысленным. Например, рентабельностью — соотношением прибыли к затратам. Ну и "какие-нибудь хитрые схемы" — в этом и был мой вопрос, существуют ли они где-то кроме вашего воображения. Как выясняется, даже и там их нет :-)

[ln-kwah.livejournal.com]

Есть ещё темы, где с точки зрения обывателя непонятно как оценивается, считается. Типа экология и электромобили (см. также «зелёная энергетика») или лучше таки машины с ДВС на водородном топливе? Экология и «зелёная энергетика», где «зелёность» по идее должна учитывать вклад производства и переработки ветряков и солнечных панелей, а также такие факторы как их размещение. Не попадалось?

Вот про солнечные панели пример расчёта перед глазами из системы мониторинга нашего массива панелей. Так сказать вклад нашего домохозяйства в борьбу за экологию:
Lifetime energy 2.22 MWh
CO2 Emission Saved 868.38 kg
Equivalent Trees Planted 25.92

Как, почему и откуда? А это согласно коэффициентам, которые печатает регулятор https://www.solaredge.com/sites/default/files/monitoring_platform_environmental_benefits_calculation.pdf (за 2011 год!)

В пересчёте на французские данные цифры будут уже другими:
CO2 155.4 kg (атомная энергетика рулит, солнечные панели и ветряки не нужны?)
посаженных деревьев аж 0.5, но я думаю что таки 5 (для Франции в доке выше указан очень низкий коэф. 0.00023, на порядок ниже, чем для других стран, наверное опечатка).

При этом изначальный ущерб, нанесённый экологии производством панелей, электроники, монтажной мелочёвки, транспортировкой, а также отложенный ущерб последующей переработкой вроде как и не учтён.

[green-fr.livejournal.com]

Про переработку ветряков и солнечных панелей как раз попадается регулярно. Про водородные машины пока нет — ну так их практически и нет пока что :-)

Понятно, что считать всегда сложно. Поэтому я и тут не слишком придирался к цифрам, тут хотя бы порядок величин оценить. Ну и вообще обозначить тему. Чтобы хотя бы кто-то начал думать, кто-то начал считать.

[son-de-la-voix.livejournal.com]

По-моему, опять как с самолетами народ не туда смотрит. То есть на уровне каждого человека можно немного уменьшить выбросы, но почему при этом игнорировать очевидные "тяжелые" сервисы? Например, я много раз видел рассчеты, что один только биткоин генерирует выбросов как небольшая страна, поскольку майнинг энергоемкий. И кроме биткоина есть еще сотни других крипто и блокчейн. Почему шеймят самолеты и мейлы, но при этом активно пропагандируют крипто?

[green-fr.livejournal.com]

Ну я-то как раз проехался в посте по криптовалюте. И в процитированных статье с передачей по ним тоже проехались.

А кстати — не в наезд, хоть формально так и звучит, а правда любопытно, у нас, похоже, сильно отличаются информационные пузыри, — кто пропагандирует крипто? В моём пузыре к нему относятся либо с математическим любопытством (посмотрим, как это работает), либо с финансовой осторожностью (посмотрим, как это будет влиять на существующие финансовые системы), либо как раз шеймят за бессмысленную трату ресурсов — от электричества до видеокарт (прекратите майнить! дайте детям поиграться!). Я слышал, кто кто-то из модных миллиардеров (Маск?) одно время пропагандировал криптовалюту, но уже вроде как перестал. Я слышал, что ФБ пытался запустить свою — и тоже закрыл проект. Кто остался "за"?

[son-de-la-voix.livejournal.com]

Я перечитал пост и ничего про крипто не вижу. Вижу софт, стриминг, игры и мейлы. Но не суть важно.

Седрик О, например, буквально пару недель назад приезжал в нам, в Лидию, поздравлять с получением статуса unicorn. А за счет чего мы его получили? Как раз за счет введения нового сервиса по продаже крипто. Банки в целом запускают сервисы продажи крипто любыми порциями. В моем окружении (люди 30-40 лет) куча народу инвестирует в крипто. Coinhouse вообще запускает основанный на крипто банк. В общем, я про крипто слышу из каждого утюга. И сейчас еще про NFT тоже начинаю.

Маск все еще пропагандирует крипто. Только не все подряд. Его любимец — это Dogecoin.

[green-fr.livejournal.com]

Да, спасибо. Понял. И интересно. Я, конечно, далеко от всей этой индустрии. Про тот же Dogecoin вообще не слышал.

Критика действительно мельком, вот тут: "Про вклад криптовалюты в потребление энергии говорят часто — но там совсем уж карикатурное соотношение потребления к условному результату". То есть да, моё мнение: интересная технология, но нынешнее потребление энергии совсем не соотносится с пользой криптовалюты хоть для общества, хоть для конкретных пользователей. И регулировать этот gaspillage сложно — можно поднять тариф электричества, но тогда вся страна выйдет на улицу. Был проект делать цены прогрессивными — типа, какое-то количество энергии чуть ли не бесплатно, а потом цена растёт, чтобы заставлять платить тех, кто не экономит. Красиво, но слишком сложно, чтобы реализовывать. Вот и получаем криптовалюту.

[krakenrus.livejournal.com]

> Красиво, но слишком сложно, чтобы реализовывать.
А почему сложно? Ведь у всех "опечатанные счетчики", по идее, даже делать дополтительно ничего не надо.

[green-fr.livejournal.com]

Сложно объяснить это среднему человеку. А в газетах будут писать о тех двух исключениях, которые шокируют публику. Все выйдут на улицу в жёлтых жилетах, ну и вот это вот всё. Я очень скептически отношусь к способностям среднего человека даже просто читать — что там понимать написанное :-/ А тут такая сложная формула.
То есть да, сложность не техническая.

[krakenrus.livejournal.com]

В данном примере (прогрессивная цена на эл.) выходить на улицу вроде особо не с чем.
"Дайте нам право тратить ресурсов столько мне хочется, а бедных нах.."? Такое газеты не поддержат. Либерализм сейчас значит несколько другое. Я бы даже сказал, местами противоположное.

Впрочем, испортить или скомпрометировать можно даже самую простую и хорошую идею, но мой вопрос был о сложности и только.

[green-fr.livejournal.com]

Да, сложность не техническая. А про выйдут ли люди — вышли же против налога на грузовики (https://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_nationale_sur_les_v%C3%A9hicules_de_transport_de_marchandise). А идея была та же: чем больше твоя машина, тем больше с тебя налога. Такие манифестации были! Такие слёзные истории в газетах о разоряющихся дальнобойщиках с тремя детьми. Меня та история просто сильно травмировала — я так радовался, что в стране появляются те инструменты, которых я ждал, и тут на тебе. Народ оказался против.

[krakenrus.livejournal.com]

Ваш пример все же несколько другое. Грузовики, это все же бизнес. Не важно, большой он или маленький, бизнес умеет себя защищать.
И потом, не знаю как там в точности было, но, как я понял, ничего в качестве компенсации не предлагалось — просто налог поднять.
В вашем же примере видно именно перераспределение — от тех, кто тратит много, к тем, кто тратит мало. Т.е. с другой стороны слезных историй должно бы быть еще и больше и газеты (большинство которых левые, как мне представляется) должны бы именно их поддержать.

[green-fr.livejournal.com]

"Большинство левые" — это обычно про США говорят. У нас вполне симметрично: 3 основных ежедневных газеты, одна скорее левая (L'Humanité), одна скорее правая (Le Figaro), одна посерединке (Le Monde).

[kalvado.livejournal.com]

Про ИИ я был на семинаре где показывали некую оценку — и она стремная. Правда все было в контексте нового железа для ии

[nasse.livejournal.com]

В любом случае, "пищалки и ... хм... свиристелки" (реклама, "нарядные" интерфейсы и прочий цифровой мусор) вносят гораздо больше вклада в напрасную трату электричества, чем полезный (или хотя бы интересный) функционал.

Т.е ограничивать юзера бессмысленно. Ограничивать надо производителя софта и спамера.

[green-fr.livejournal.com]

А почему вам так кажется? Я вроде как видел консенсус, что основной трафик — это видео.
Не говоря уже о том, что не обязательно начинать именно с самой большой статьи трат. Даже лучше начинать не с неё, а с той статьи, по которой проще сделать максимальную экономию.

[nasse.livejournal.com]

Видео, которое хотят видеть люди, имеет ценность для людей.
Имхо, надо начинать с тех трат, которые не приносят пользы людям. И на них же заканчивать.

Почему мне так кажется? Потом что я со времен Win 3.11 наблюдаю, как операционные системы становятся все более прожорливы по отношению к компам, как возрастают требования "версия не ниже чем" к железу, как апгрейды становятся принудительными, как растет количество цифрового хлама, которое вытягивается с сайтов помимо нужной информации. И насколько шустрее шевелятся системы, если удается поотключать излишества.

Я хорошо понимаю, что контент (осмысленный контент, который запросил юзер) бывает тяжелым, а некоторые задачи (осмысленные задачи, которые выполняет юзер за компом), требуют много ресурса. Но они имеют на это право.

А вот паразитная нагрузка, которую производят современные ОС, когда ничего не делают, и паразитный траффик, который просто зря греет воздух, бесит.

А Windows-сервера почему-то соглашаются работать на более слабых системах, чем десктопы.


Т.е. имхо, экономить надо не методом аскезы, а избавляясь от навязанного мусора, которого много.

[zapoinyi-o.livejournal.com]

Совершенно согласен, причем даже безотносительно к СО2. Насколько большое зло СО2 ученые до сих пор спорят, а вот про спам и хлам и все эти версии - сомнений нет.

[nasse.livejournal.com]

Это как с упаковкой.
До тех пор, пока каждую маленькую фитюлечку будут упаковывать не функционально, а так, чтобы она выглядела как можно больше и выпендрежнее, мусорные ведра будут полны лишней бумагой и пластиком. Вне зависимости от "экологичности" поведения людей.

Пока ученые спорят по поводу CO₂, можно сказать, что людей дофига, природу жалко, поэтому не надо производить то, что без пользы отправится на помойку и качать то, что без пользы же уйдет в /dev/null
Просто не надо.
А обо всем остальном, что с пользой, можно уже пытаться спорить.

[green-fr.livejournal.com]

Да, идею я понял.

А чем при этом отличается "видео сериала — для удовольствия пользователя" от "симпатичной анимашечки курсора — для удовольствия пользователя"? Тем, что видео каждый выбирает сам, а курсоры выбирать люди ленятся?

[nasse.livejournal.com]

Тем, что видео сериала пользователь сам хочет и качает.
А "симпатичную анимашечку курсора" юзер не выбирает. И хотел бы отключить, да не сможет.

А люди, которые реально хотят интересного оформления своему десктопу, обычно вполне способны что-то нагуглить и установить. И это не то, что дают "из коробки". Так что не ленятся.

И фоны в скайпе настраивать не ленятся.

За все время обсуживания юзеров с MS Оффисом мне попался один человек, который хотел "Помощника по Офису". Все остальные просили его убрать.



Т.е оживляж по запросу, имхо допустим. Без запроса, и неотключаемый — нет.

[zapoinyi-o.livejournal.com]

Когда я читаю
>> La France s’attaque à l’empreinte carbone du numérique
рука сама собой тянется к кобуpе... Злейшие враги, хуже Меланшона значительно. Ну слава богу, у Жадо этого только 5 % по опросам. Я даже было записался на их primaires, чтобы выбрать им психическую Сандрин Руссо, но потом поленился. И то: с Сандрин было бы 3 % а так 5%, пофиг.