green_fr: (Default)
[personal profile] green_fr
В разделе «История науки» рассказывают про волшебные пилюли конца XIX — начала XX века для женской груди.
Рассказывают, что в 1936 году вышла публикация с анализом эволюции моды на протяжении веков. Мода 1900 года там была описана как «seins projetés en avant, taille onduleuse et croupe avantageuse» — прекрасное использование слова «круп» применительно к женщинам (во французском у него такой же смысл, как и в русском).
Чуть дальше говорят, как именно составлялись пилюли. В них была, в частности, травка, которую, по наблюдениям фармацевтов, очень любили жевать коровы. Коровы — молоко — женская грудь — бинго! Да, замечают авторы, с тех пор стандарты аргументации для утверждения лекарственных средств несколько изменились.


В другой статье приводят старый парадокс. Учитель сказал ученикам, что на следующей неделе он сделает им контрольную-сюрприз. Дети подумали: контрольная не может быть в пятницу, потому что в таком случае уже вечером в четверг не будет никакого сюрприза. С другой стороны, если до среды контрольной не будет, то уже вечером среды мы будем точно знать, что контрольная будет в четверг — ведь в пятницу её быть не может. Опять же, никакого сюрприза, а значит в четверг контрольной не будет. И так далее — легко доказать, что контрольной-сюрприза не может быть ни в один день.
Тем не менее, во вторник учитель устроил им контрольную, и она оказалась для учеников полным сюрпризом. Вопрос: где ошибка в их рассуждениях?

Я не уверен, но мне кажется, что ошибка в предположении, что контрольная-сюрприз возможна каждый раз, когда учитель объявляет её. Тогда действительно, контрольная невозможна в пятницу, далее везде. На самом же деле имеется в виду контрольная в случайный день — то есть, когда она будет приходиться на пятницу, сюрприза не будет. Но эта возможность отказаться от сюрприза оставляет возможность сюрприза во все остальные дни.
Можно ещё рассуждать об определении сюрприза — насколько обязательно, чтобы сюрприз был в момент контрольной? А если достаточно сохранения неопределённости в течение каждого дня, вплоть до пятницы, то и в пятницу контрольная может быть — правда неопределённость к тому времени уже пропадёт.
Есть какое-то более красивое объяснение парадокса?

Date: 2019-09-13 03:21 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Я бы сказал, что контрольная-сюрприз должна включать в себя возможность, что контрольной не будет вообще. Похожая проблема есть с лотереей и однорукими бандитами -- они, с одной стороны, якобы случайные и независимые, а с другой стороны на самом деле нет, потому что законодательно обязаны гарантировать определенную вероятность выигрыша (не "в среднем", а фактически) -- и умные люди основывают на этом стратегии.

Date: 2019-09-13 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] am.livejournal.com
> аконодательно обязаны гарантировать определенную вероятность выигрыша
https://malaya-zemlya.livejournal.com/620634.html

Date: 2019-09-13 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ага, спасибо. У меня коллекция: https://birdwatcher.livejournal.com/tag/выигрыш

Date: 2019-09-13 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] am.livejournal.com
Не вижу, было ли в коллекции: https://lenta.ru/articles/2018/04/23/lottery/

Date: 2019-09-16 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Это не работает в европейских лотереях, где джек-пот делится между несколькими людьми, поставившими на правильные числа.

Date: 2019-09-17 05:14 am (UTC)
From: [identity profile] insead-hec.livejournal.com
Я про другой вариант дележа и не слышал. Все лотереи в США делят jackpot между победителями.

Date: 2019-09-17 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну, значит нигде эта схема не работает. Сравнивать нужно не со стоимостью "всех билетов со всеми комбинациями", а ещё и учитывать количество таких же умных, как ты.

Date: 2019-09-14 05:30 am (UTC)
From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com
Другая формулировка этого парадокса, с подарком ко дню рождения, как раз включает в себя возможность обмана.

Date: 2019-09-16 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А что за формулировка? Какой сюрприз с подарком, если известна дата дня рождения?

Date: 2019-09-16 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com
Нет, там про другое немного. Муж говорит жене:
- Дорогая, я собираюсь сделать тебе сюрприз. Ты ни за что догадаешься, что я подарю на день рождения. Это то самое кольцо, которое тебе так понравилось в магазине.
Все оставшееся время жена ломает голову - разве это возможно? Если он подарит кольцо, то нарушит обещание сделать сюрприз. Если что-то другое, то нарушит обещание подарить кольцо. В итоге вручение того самого кольца действительно оказывается сюрпризом, потому что она до последней секунды не знала, какое из двух обязательств муж предпочтет нарушить.

Date: 2019-09-16 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Прекрасно :-)
Мне это - по дальней ассоциации - напомнило решение французского суда о том, можно ли считать assurance vie страховкой (страховке нужен случай, и за это государство даёт налоговые льготы). Вердикт был: пусть и нет никакого случая в сумме (система эквивалентна накопительному счёту), случай есть в том, кому перейдут эти деньги. Овации в зале!

Date: 2019-09-14 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] wladuszka.livejournal.com
Ошибка в упущении условий.

Контрольная не может состояться в пятницу, значит, в четверг вечером она уже не будет сюрпризом — если до этого её тоже не было. Вот это дополнительное условие упустили.
Контрольная-сюрприз вполне могла состояться в понедельник, вторник, среду.
И только в четверг она бы уже не была сюрпризом, если не состоялась до этого, т.к. в пятницу её быть не может, в пн-вт-ср её не было, а значит, она точно будет в четверг, уже не являясь сюрпризом.

Date: 2019-09-16 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Это то, что я назвал "временный сюрприз". То есть сюрприз до какой-то даты, который перестаёт быть сбрпризом до соего "пришествия" - насколько он ещё сюрприз? Если да, то и в пятницу может быть.

Date: 2019-09-14 08:11 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Попробую сыграть в угадайку. Правильно я предполагаю, что статью про парадокс контрольной написал мсьё Delahaye? И там он, вероятно, рассказал про статью Ширы Кричман и Рана Раза о связи парадокса внезапной контрольной со второй теоремой Гёделя о неполноте?

Видимо, любое разумное объяснение ётого парадокса должно строиться вокруг уточнения слова "сюрприз". Слово "сюрприз" IMHO в данном случае немного сбивает с толку. Мне больше нравится немного другая формулировка: учитель обещает, что накануне контрольной школьники "не будут точно знать", что контрольная состоится именно в этот день. Тогда разоблачение парадокса состоит в формализации понятия "точно знать". И объснение из статьи Критчман--Раза мне кажется довольно убедительным. Кажется, есть более деликатные связи этого парадокса с модальными логиками, но в этом деле я не специалист.

Date: 2019-09-16 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Бинго!
Статья на самом деле о поиске противоречия в арифметике (Edward Nelson), парадокс там совсем мельком, но статью в билиографии вы угадали правильную (ты кто?)

Date: 2019-09-16 07:56 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Статья на самом деле о поиске противоречия в арифметике (Edward Nelson), парадокс там совсем мельком, но статью в билиографии вы угадали

Эх, автора статьи я всё-такие не угадал. Так что Джек Пот не выпадает. Только Эдвард Нельсон умер же давно. Это другой Юрий Милославский?

ты кто?
Votre admirateur anonyme. Я иногда читаю ваши посты, пару раз что-то комментировал. Аккаунта в ЖЖ я не завел, так что неотличим от прочих анонимусов (но на вашей территории анонимы загадочным образом ведут себя прилично).

Date: 2019-09-17 07:33 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Автора вы как раз угадали - Delahaye. И И Кричман с Разом цитируется. Просто это не основная тема статьи, а основная - про того самого, таки успошего Нельсона.

Анонимы у меня "ведут себя прилично" потому что неприличное поведение я не показываю - ваши комментарии тоже прячутся до того, как я не нажму на кнопку "ок, приличный человек". Собственно, для этого заводите ЖЖ, мне на одну кнопку нажимать меньше, вам - автоматический мейл с каждым ответом на ваш комментарий (вдруг через 5 лет придёт сюда кто-то умный и скажет что-то важное?)

Date: 2019-09-16 08:22 pm (UTC)
From: (Anonymous)
В интерпертации парадокса есть ещё психологический момент. Рассмотрим следущий модельный пример. Пусть что учитель говорит: "Завтра будет контрольная, но только завтра её не будет." Тут сразу ясно, что учитель чушь городит, его фраза противоречива. Из слов учителя можно логически вывести и то, что контрольная будет, и то, что её не будет. Оба вывода короткие и простые. Будет ли контрольная на самом деле, мы точно не знаем; но мы понимаем, что дедушка не в себе. Никакого когнитивного диссонанса.

Когда учитель говорит про "внезапную контрольную на следующей неделе", то он несет примерно такую же бессмыслицу, как и в модельном примере про контрольную "на следующий день". Из его слов можно логически вывести, что во вторник (или любой другой день) контрольной не будет; а можно логически вывести, что контрольная во вторник (или в любой другой день) будет. Но нам кажется, что ситуация отличается от модельного примера. Дело в том, что на этот раз пропала симметрия: один двух логических выводов более короткий и простой (или, по крайней мере, более интуитивный), а другой более длинный (и менее естественный). Нам хочется поверить в короткий и простой вывод, а длинный и кривой хочется проигнорировать. Тут-то и возникает диссонанс.

Date: 2019-09-17 07:36 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Я примерно это и имел в виду. То есть, объект, который объявляет учитель (контрольная-сюрприз) не существует. И для того, чтобы он существовал, я предлагал допустить несовершенство - иногда контрольная не получается сюрпризом.
Но идея с двумя веточками, из которых мы на автомате выбираем короткую, а длинную не видим - это красиво!

Profile

green_fr: (Default)
green_fr

January 2026

S M T W T F S
    123
4 5 6 7 8 910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 10th, 2026 04:09 am
Powered by Dreamwidth Studios