It&#39;s all in your mind

Почему только в современном мире искусства? Нормальная история про наемного работника с гарантированной зарплатой и инвестора с возможностью потерять деньги, зато неограниченным апсайдом. То самое, чего Маркс не смог понять.

From:

А откуда у инвестора идеи? Точнее - а зачем инвестору свои идеи? Его дело - идеи покупать.

From:

В данном простом случае хватило своих.

From:

А в случаях где не хватило - тоже это правило, что идея - самое главное, действует, или как?

From:

Зависит от определения. Точнее будет сказать, что самое гавное - аллокирование капитала в эту идею.

From:

Вот у меня тоже такое ощущение, что идея значит не намного больше, чем малярная кисть.

From:

У меня такого ощущения нет.

From:

Я не знаю, у нас в науке идеи часто - dime a dozen, а воплощение - 90%. В случае больших революционных идей это не так, но я бы не отнес идею этой картины к таким.

Edited Date: 2019-09-09 07:28 pm (UTC)

From:

Очевидно, в контексте этого обсуждения речь не про любую бессмысленную идею типа а давайте изобретем вечный двигатель, а про ту, про которую уже известно, что она принесла плоды. Идея, кстати, включала в себя первым шагом нанять маляра за минимальную зарплату. Даже не представляю, какие тут могут быть разные точки зрения.

From:

Да и я про такие. В том числе про такие что известно заранее что принесут плоды. Только если не сел и не проработал, потом сколько угодно можешь вспоминать что ты тоже имел эту идею когда прочтешь ее снова в чужой статье. На самом деле это один из важных аспектов успеха - не только болтать у доски, а сесть и сделать в деталях то что пришло в голову.

From:

Да, конечно. Применять буквально фразу из мира искусства в мир бизнеса - не получится. В "реальном мире" реализация куда важнее идеи.

From:

Возвращаясь к искусству, я кстати скорее согласен что авторство здесь у художницы. Ситуация еще более четкая если речь идет об архитектуре - там архитектор никогда не кладет сам кирпичи или забивает сваи. И тут бы я сказал что если архитектор сам разработал планы, следил за исполнением, то это безусловно его здание, даже если мы отметим мастерство строителей.

Другое дело если кто-то сформулировал 'идею' - хорошо бы построить что-то с тем-то и тем-то, а кто-то другой разработал всю концепцию и придумал как это сделать - здесь уже исходная идея уже лишь часть, и возможно не такая большая, результата.

From:

Прекрасный пример с архитектором! Хоть его и можно передёрнуть, назвав архитектора не "автором дома", а "автором проекта".

From:

alexanderr.livejournal.com

это не только в мире искусства. где угодно, идея и замысел это главное.
есть один матрос, например, который первый закричал "земля!" с мачты.
а Колумб в это время вообще спал или книжку читал.

From:

igparis.livejournal.com

С Колумбом пример - замечательный.
Идея Колумба была: доплыть западным путём до Индии.

From:

идея и замысел это главное.

Не согласен. Имеет ценность только воплощенная идея.

From:

Да, это тоже хороший пример - кто из них "открыл Америку"?

From:

alexanderr.livejournal.com

матрос наверное считает, что он. вопрос только, включать Колумба как соавтора или не надо. конечно, у него там был небольшой вклад. но на мачте-то он не сидел днем и ночью

From:

Да, встречал я таких идейных людей. Прийдут, бывалоча,и начнут рассуждать на тему - а не построить ли мост через пруд. Или пруд через мост, так ведь даже креативнее. А ты, такой , про себя, "да шел бы ты уже, человече, мне мост чертить надо".

From:

Ты точно про современное искусство говоришь? Или про что-то своё? :-)

From:

Ну про что-то свое, скорее. В нем есть хоть какие-то просветы.

Edited Date: 2019-09-10 12:13 pm (UTC)

From:

Тогда я с тобой совершенно согласен :-)

tema когда-то писал, чтобы ему не присылали разнообразные идеи "как заработать миллион, а потом поделим: мне за идею, тебе за реализацию". Там действительно, стоимость идеи зачастую около нуля, оплачивается именно качественная реализация.

From:

Ну реализация - это уже много. Хотя бы оценка возможности реализации и ожидаемых преимуществ.

И вот тут возникает вопрос - а с чего бы это в современном искусстве было по другому?

From:

Мне кажется, потому что слово "реализация" находится не там. В бизнесе всем понятно, что "реализация" может заключаться в постройке фабрики или найме персонала. А не только - взять самому напильник и долбить болванку. А в искусстве "реализация" осталась именно на этом определении. То есть, какой-нибудь Джефф Кунс, который нашёл мастеров, что сваяли статую по его зарисовкам, он "реализовал сам" с точки зрения бизнеса, и при этом "ничего сам не сделал" с точки зрения наивного взгляда на искусство.

From:

В искусстве реализация осталась на этом определении по той причине, что, скажем, если в живописи проще объяснить словами, что надо делать - то живопись ли это? Например, идея музеев и без того изрядно обесцененая возможностями копировальщиков, исчезает совсем? Все вот эти возвышенные слова о том, что "это - особый язык", становятся совсем очевидно бессмысленными? Какой же это особый язык, если мы видим лишь перевод с оригинала, а оригинал - на обычном английском (ну или на каком там)?

From:

Это может быть не "живописью", но оставаться "искусством". Тот же "Квадрат" просто описать словами, просто повторить - но искусством же он является безусловно?

From:

/ но искусством же он является безусловно?/

Я вот не уверен. Частью истории искусства - да, является. А вот в "...intended to be appreciated for their beauty or emotional power" уверенности нет.

From:

yuriyag.livejournal.com

Странноватый рабочий.
Художники вроде Ильи Кабакова создают свои монументальные произведения не обтачивая самостоятельно каждое бревно - этим занимаются некие условные столяры руководствуясь макетом или чертежом. Возможно и красят при этом тоже что-то. Было бы забавно если бы и они начали судиться за авторские права.

From:

Во-первых, это было давно. А во-вторых, ты никогда не встречал людей, которые считают, что искусство - это в первую очередь мастерство? Вот эти вот все, которые "мазня" и "мой сын лучше нарисует". Я регулярно их вижу :-) Забавность истории исключительно в том, что один из них попал практически в анекдот, начал считать художником себя.

From:

utnapishti.livejournal.com

Ого, да это же не абы какая художница, а сама Джорджия О'Киф! Интересная история - я никогда не слышал. Я думаю, ей и в голову не пришло бы считать его соавтором. Т.е. на упоминание его имени как на одного из авторов, + какой-то процент при продаже, он точно не мог рассчитывать. С этой точки зрения он получил максимум того, что мог: эта история относительно известна, время от времени о ней пишут в газетах, а сам Poling выпустил книгу (Painting with O'Keeffe).

From:

Да! В этом же вся прелесть ситуации: ей даже в голову не приходит, как можно считать его соавтором - а ему в голову не приходит, как можно не считать его автором :-) И вот эта непроницаемость границ немного пугает.

From:

grave--digger.livejournal.com

Путаница какая-то в понятиях "автор" и "исполнитель". Рисовал картину, конечно же, рабочий. Фактически. Но замысел, концепция и прочая художественная хрень - не его. Так что, он всего лишь исполнитель. Как, например, секретарь, записывающий под диктовку тексты других людей.

From:

Подпись на картине чья должна стоять?

From:

grave--digger.livejournal.com

Обоих. :))) Как в титрах фильма: автор сценария, режиссёр, монтажёр... :)))

Нет, на самом деле, автор есть автор, конечно. И подпись должна быть автора в этом случае. Но из уважения к человеку, который тебе помог и выполнил значительную часть работы, можно было бы и маляра упомянуть. Не как автора, а именно как исполнителя.

From:

Тогда придётся делать к картине такие же длинные титры, как и к кино: кто делал кисточку, кто замешивал краски, кто ходил за хлебом в тот день, когда натягивали холст на раму...

Мне кажется, что ответ очевиден, и автор в данном случае один. Второго человека можно упомянуть в мемуарах, но не в качестве автора. То есть, как минимум он не долен иметь никаких авторских прав (это не только деньги, но и, например, право потребовать уничтожить собственное произведение, если оно выставляется не должным образом - во Франции такое есть), в иске из поста по ссылке речь шла именно об этих правах.

From:

grave--digger.livejournal.com

Ну, конечно, пример с кино был несколько утрирован. Хотя создатели кистей точно ни при чём - не пишут же в титрах, кто видеокамеры делал, как максимум фирму упомянут, но и то не всегда. :)

Я согласен, что автор в случае данной картины один. И только он должен обладать авторскими правами. Маляр может претендовать только на роль исполнителя. Но, как исполнитель, он должен быть вознаграждён финансово за дополнительный труд. Я так понимаю, нанимали его как маляра для покраски комнат. Если за рисование картины не было доплачено отдельно, он имеет право требовать каких-то денег. Но не авторских прав, конечно же.

From:

Ну да, таких подробностей в статье не приводится. Но пишут, что мужик начал возмущаться не сразу (я работал - мне не заплатили), а через какое-то время, когда увидел картину и не нашёл на ней своей подписи. То есть разумно предположить, что за работу ему в своё время заплатили.

From:

К слову, в фильме, как я понял, всего то ли 3, то ли 4 автора: режиссёр, сценарист, композитор и художник (про последнего я не уверен, возможно от страны зависит). Остальные - это именно "участвовали в создании фильма".

From:

sasmok.livejournal.com

сразу вспоминается, например, Дюма отец, у которого был целый штат литературных негров.

From:

wladuszka.livejournal.com

Вообще это интересный кейс.

Я сначала хотел предположить, что это можно назвать «служебным произведением» (рабочий выполнил заказ и не сохраняет за собою авторских прав), но нет. В этом случае речь бы шла только о материальных правах (право распоряжаться полностью переходит к заказчику), но нематериальные (право называться автором и подписывать произведение) сохраняются за тем, кто это произведение создал.

Потом предположил, что в данном случае речь идёт о соавторстве. Но будет ли считаться соавтором ученик Микеланджело, если тот попросит ученика дорисовать кому-то руку или закрасить небо, например?

Сессионный музыкант, принявший участие в записи музыкального произведения (исполнив одну из партий в студии) является соавтором записи и имеет право на упоминание его имени, но не обладает материальными правами на неё (см. выше о служебном произведении), а также не является соавтором самого произведения, т.к. не принимал участие в создании музыкального произведения, а только в записи (которых может быть, кстати, больше одной).

Думаю, художница права, и рабочий не является соавтором картины (хотя, теоретически, может называться соавтором данного экземпляра — пусть и единственного, — но не произведения в целом). И как исполнитель, никакими материальными правами не обладает.

From: