Pour la Science № 489 — как мы спорим

[green_fr]

Статья с прекрасным названием «спор для победы или для знаний». И действительно, говорят авторы, достаточно вспомнить несколько своих недавних споров, чтобы понять, что есть споры, в которых люди участвуют для того, чтобы убедить оппонента — и есть те, в которых оппоненты спорят для того, чтобы узнать что-то новое, понять другую точку зрения.
На этом месте все дружно подумали, как они спорят исключительно для узнавания нового, и как все остальные мерзавцы спорят только лишь, чтобы переспорить. Я же дипломатично замечу, что регулярно встречающийся отказ от диалога (да что с ним разговаривать?! это же бессмысленно, его не переубедить!) — это как раз очень чёткий признак того, что в споре изначально постулировалась цель «переубедить», выиграть. Точка зрения оппонента на самом деле даже не интересовала, важно было именно рассказать тому, другому, который не слушает, — свою, правильную.

Так вот, статья на самом деле о том, что можно определить два разных типа сюжетов спора. Бывают вопросы, по которым у нас может быть только один объективно правильный ответ (например, простая математика). И бывают вопросы, по которым у нас не может быть объективно правильного ответа, это вопрос вкуса и личных предпочтений (например, что вкуснее: торт или курица). Точнее даже, говорят авторы, есть люди, склонные к объективизму (в идеале для них все вопросы имеют объективно правильное решение), а есть склонные к релятивизму (все вопросы могут иметь несколько равнозначных ответов). Ну а ещё точнее — у каждого из нас в голове склонность к объективизму или релятивизму зависит от контекста. И вот это вот — самое страшное.

Авторы сделали простой эксперимент. Взяли случайных людей, разбили их на две группы по убеждениям (в их примере по отношению к праву на аборты или на ношение оружия). Сформировали пары «спорщиков» и каждой паре случайно выдали характер спора: ваша цель — переубедить оппонента, а ваша — вывести общую точку зрения, под которой подпишутся обе стороны. Запустили, люди сидят, ругаются себе с удовольствием. Аргументы и общий стиль спора, очевидно, зависят от поставленной цели, но суть не в этом. Суть в том, что на выходе участникам подсовывают анкету, по ответам на которую чётко становится видно, что те, кто всего каких-то полчаса спорил «до победы», начали склоняться к объективизму. А спорившие для того, чтобы осознать аргументы оппонента, резко стали релятивистами.

И статья заканчивается гениальной фразой: ввязываясь в очередной флейм, задумайтесь не над тем, что вы хотите сказать оппоненту, а над тем, какую картину мира вы хотите создать у себя в голове этим спором. Офигительно.

---

Я тут же вспомнил, как на уроке английского неожиданно разговорились с учительницей примерно на эту же тему. Она спросила, что такое русская или там украинская кухня, а я вместо стандартного borzhschtch & pirojki вдруг начал рассказывать о том, как я в детстве был уверен в необходимости супа («первого») на обед. Каждый день. А если не будешь есть суп — у тебя будут проблемы с желудком. Более того, в общаге я даже проверил — и действительно, через пару дней без супа начинает ныть живот. То есть вот она правда — тебе рассказали, ты проверил, всё сходится, ЧиТД. А потом приехал я во Францию — а тут супа не найти вообще. Зимой ещё кое-где встречается, а так — только «луковый для туристов». И тут ты как-то не то чтобы перестаёшь верить в свою правду. У тебя становится существенно меньше пафоса в отстаивании этой правды. Опыт жизни за границей — это очень сильный стимул к релятивизму.

А ещё, вспомнил, как я сам определял свою собственную цель спора. Это, во-первых, чётко увидеть разницу двух точек зрения. А для этого нужно пройти от общего постулата (мы все хотим, чтобы всем было лучше жить) по всей логической связочки, приводящей к разным выводам (а для этого нужно разрешить / запретить гомосексуальные браки). И во всей этой цепочке, особенно в своей, нужно чётко осознать, что ты можешь доказать, а что ты сам воспринимаешь на веру. И в тот момент, когда разговор утыкается в разницу двух верований, спор прекращается (как можно переубедить веру?), но и накал страстей тоже снижается.

---

В статье упомянули эффект отгораживания, когда мы всеми этими лайками (а раньше — ручным вычёркиванием из друзей) выстраиваем вокруг себя круг общения, разделяющий нашу точку зрения. Я об этом уже читал, но каждый раз приятно задумываться об этом — пусть я так и не увидел пока решения этой по-настоящему серьёзной проблемы.

А также, эффект гипертрофированной реакции на эмоциональную информацию. Мы с большей готовностью расшарим крик ненависти, чем обстоятельный разбор какой-то ситуации — и здесь я снова порадовался сделанному уже давно выбору не смотреть / не читать текущие новости. Вместо того, чтобы прочитать кровавые подробности только что случившегося теракта, я предпочитаю выждать неделю и прочитать аналитику по этому же поводу. Что такого важного случится за неделю, на что я не смогу отреагировать без знания кровавых подробностей? Разве что с коллегами не о чем будет поговорить за утренним кофе, но с этим у меня и без новостной задержки проблемы.

Ну и пишут (очевидное, но тем не менее, не грех повторить), что и в обществе, и в семье проще жить релятивистам, чем объективистам.

Comments

[pavel svinarev (from livejournal.com)]

Корреспонденты (К) спрашивают мужика, которому 100 с лишним лет:
(К) Как вам удалось дожить до такого преклонного возраста?
Мужик (М) отвечает:
(М) У меня всего один принцип - я никогда ни с кем не спорю
(К) Но это же невозможно!
(М) Ну, невозможно, значит, невозможно )

[green-fr.livejournal.com]

Ну, если его устраивает такая жизнь - без проблем. Ничем не интересоваться, ни с кем не разговаривать, ну или максимум о погоде.

[pavel svinarev (from livejournal.com)]

Ты слишком серьезен ) Это просто очень известный анекдот, оказался абсолютно в тему твоего поста.

[green-fr.livejournal.com]

Почему "слишком"? Мне просто интересно разговаривать с друзьями на интересные темы.

[green-fr.livejournal.com]

Пашка, мне тут мудрая жена сказала, что я ответил тебе совершенно хамским тоном :-/ Прости, я ничего такого не имел в виду. Перечитал - действительно, звучит как "иди в жопу, не мешай мне разговаривать с друзьями", хотя на самом деле под друзьями, с которыми мне интересно разговаривать на сложные темы, имелся в виду в первую очередь именно ты. Прости ещё раз, ушёл учиться формулировать...

[birdwatcher.livejournal.com]

Интересно, как они применяют эту теорию к себе. "Есть два вида споров" - это обнаруженная ими антропологическая истина, или же это высказывание на уровне "торт вкуснее курицы"?

[green-fr.livejournal.com]

Хороший вопрос :-)
Ты знаешь, по-моему это я упростил до "есть всего два". У них так чётко не говорится, они говорят (http://brentstrickland.net/MattFisherObjectivity.pdf), что можно увидеть такие два типа споров, и что они будут изучать именно их. А разницу между ними они сначала просто констатируют "на глазок", а в эксперименте определяют в момент выдачи цели спорщикам.

[birdwatcher.livejournal.com]

Слышишь треск? Это трещит по швам научный подход.

[green-fr.livejournal.com]

Где именно? Ребята в статье установили, что построенный ими эксперимент влияет на результат построенной ими же анкеты. Дальше в научпопе пытаются сделать какие-то выводы - в чём проблема?

[muh2.livejournal.com]

Я тут, с подачи кого-то в аввовском книжном дайжесте прочел The Righteous Mind: Why Good People Are Divided by Politics and Religion, by Jonathan Haidt. Отчасти на эту же тему. Он подчеркивает фактор стадности в поляризации точек зрения (а значит и в спорах). Ну и дает рецепт как переубедить - поглаживаниями. А аргументы уже потом да и не обязательно.

И я бы несколько по другому сформулировал цель "чтобы узнать что-то новое, понять другую точку зрения.". Для этого спор-то не слишком нужен. Я бы сказал "проверить свою точку зрения". Вот для этого спор полезен.

[green-fr.livejournal.com]

Да, это тоже я переформулировал. Имелось в виду не использование споров для обучения - тут да, книги могут оказаться полезнее. А о цели спора - раз уж мы спорим, мы спорим зачем? Вот как сейчас, например, мы спорим, чтобы ты лучше понял, что я имел в виду в посте, а я - понял, как написанное мной можно понять по-другому :-)

[yuriyag.livejournal.com]

На этом месте все дружно подумали, как они спорят исключительно для узнавания нового, и как все остальные мерзавцы спорят только лишь, чтобы переспорить. Я же дипломатично замечу, что регулярно встречающийся отказ от диалога (да что с ним разговаривать?! это же бессымсленно, его не переубедить!) — это как раз очень чёткий признак того, что в споре изначально постулировалась цель «переубедить», выиграть. Точка зрения оппонента на самом деле даже не интересовала, важно было именно рассказать тому, другому, который не слушает, — свою, правильную.

Как было абсолютно правильно замечено, спорить стоит лишь в двух случаях (за исключением политических споров в Парламенте):
а) Когда хочется убедиться в собственной правоте или верном понимании вопроса.
б) Когда хочется донести до собеседника точку зрения или объяснение, которое этот собеседник не знает.

При этом ситуация "да что с ним разговаривать?! это же бессмысленно, его не переубедить!" часто возникает в случае если ты знаешь что собеседник владеет той же информацией что и ты, или прекрасно осведомлён о наличии подобной информации в свободном доступе, но при этом не воспринимает её или не хочет воспринимать по причине личных убеждений, интерпретаций и т.п. В этом случае (оба спорщика владеют одной и той же информацией, но интерпретируют её по разному) спор превращается именно в попытку переубедить, а она бессмысленна.

[green-fr.livejournal.com]

Как было абсолютно правильно замечено - а кем это было абсолютно правильно замечено? Потому как лично я, например, не согласен, мне спор с друзьями (разговор, в ходе которого оттачивается собственное мнение и узнаются другие варианты взглядов на этот же вопрос, пример - комментарии в ЖЖ) очень даже нравится. Именно спор, а не "+1" и "Like", то есть та ситуация, когда комментирующему есть что-то сказать - это может быть, конечно, простое дополнение к посту, но чаще всё-таки несогласие, уточнение, вопрос. То есть - спор.

[yuriyag.livejournal.com]

а кем это было абсолютно правильно замечено
Хм, ну я так интерпретировал На этом месте все дружно подумали, как они спорят исключительно для узнавания нового, и как все остальные мерзавцы спорят только лишь, чтобы переспорить. .

в ходе которого оттачивается собственное мнение и узнаются другие варианты взглядов на этот же вопрос
равнозначно моему "а) Когда хочется убедиться в собственной правоте или верном понимании вопроса."

Повторюсь, спорить не возникает желания в том случае, когда точка зрения оппонента известна и понятна, а свою точку зрения не хочется излагать собеседнику либо потому что она ему известна, либо потому что она ему не нужна. (Сразу попрошу не придираться к словам "не нужна". Это бывает нетрудно увидеть или почувствовать что она таки да, не нужна).

[green-fr.livejournal.com]

Первая фраза - стёб над очевидной реакцией. Когда рассказываешь о двух вариантах, один из которых явно выглядит престижнее, всем хочется даже для себя показаться в той категории, что получше. На самом деле, все, я думаю, спорят и так, и эдак - в зависимости от ситуации, от темы, от собеседника.

А всё остальное - конечно верно, но только в предположении, что твоя цель - переубедить. Вот сейчас, например, мы спорим - у тебя разве цель переубедить меня в чём-то? Поэтому-то ты и споришь, потому что смысл есть - узнать, что я думал, когда писал это. Это ведь сильно отличается от твоего "убедиться в собственной правоте". И даже от "убедиться в верном понимании вопроса" - здесь нет верного понимания, здесь просто есть интересная тема, относительно которой хочется понять - в чём ты с ней согласен, а в чём - нет.

[green-fr.livejournal.com]

По поводу же второй ситуации - даже в этом случае, когда у всех одна и та же информация, лично мне крайне интересно понять, почему одни мои друзья, например, верят в наличие русских солдат на востоке Украины, а другие - точно так же не верят. Именно в таких терминах: где у обоих что-то доказано, а где - вера.
Именно, пока тебе кажется, что у тебя веры нет, у тебя только факты - ты не понимаешь, как можно "закрывать на эти факты глаза", как можно отворачиваться от очевидного, не верить. Классическое: он дурак / бот / троль - а с этими категориями действительно незачем общаться.
А как только ты осознаёшь, что твоя точка зрения в какой-то момент основывается на вере, - возникает база для дальнейшего общения.

Я когда-то поговорил с "эталонным расистом". Который вот буквально "россия для русских / америка для белых / африка для негров". И да, я понял, где моя точка зрения основывается на вере, почему я не могу "математически" доказать справедливость своего "интернационализма". Меня именно этот опыт, мне кажется, очень сильно изменил.

[yuriyag.livejournal.com]

А как только ты осознаёшь, что твоя точка зрения в какой-то момент основывается на вере, - возникает база для дальнейшего общения.
Ну, а если основывается не на вере?
Если я знаю на чём обосновывается мой интернационализм, какой смысл мне спорить с расистом?

Ещё один отдельный случай это когда ты понимаешь что противоположное мнение оппонента построено на 1% информации которую знаешь по данному вопросу ты. И ты понимаешь, что чтобы оппонент изменил (возможно, не гарантированно) своё мнение - нужно ему как-то передать эти недостающие 99 процентов информации, на сбор которой у тебя ушли, возможно, годы. И даже если оппонент изменит в результате своё мнение, или хотя бы примет эту всю информацию - то это совершенно ничего не изменит в мировом балансе.... Та ну его на. Лучше пойти десять раз отжаться. )

[moonofnovember.livejournal.com]

Пример "россия для русских / америка для белых / африка для негров" тоже характерен своей предвзятостью - я точно так же слышал "Франция для французов" и "наша главная проблема - мусульмане" - но французы и англичане ведь не могут быть расистами?

[dmpogo.livejournal.com]

В науке граница несколько размыта. Цель 'переубедить' зачастую имеет прямое отношение к знанию - то есть ты продвигаешь знание, убеждая дургую сторону что она, как ты понимаешь проблему, заблуждается.
Это конечно основанно на том что обе стороны признают что есты объективно верный ответ.

[green-fr.livejournal.com]

А где сейчас есть объективно верный ответ? В математике - ок, потому что она занимается собой же определённым миром. А если наука занимается реальным миром, она занимается моделированием, в рамках модели есть "правда", но относительно применимости каждой модели к миру всегда могут быть флеймы. Мой любимый пример - Земля вращается вокруг Солнца или наоборот? Да и то, и другое - модели, как определишь, так оно и будет вращаться.

[dmpogo.livejournal.com]

Ну не все научные дискуссии о таких глубоких материях :) 90 процентов ежедневных споров у доски - о технических вопросах, которые в конце концов решаются в ту или иную сторону.

[wildest-honey.livejournal.com]

Ты меня в начале очень пугал своей манерой ведения спора, когда искренне пытался разобраться почему я так считаю. Такой непривычный подход наводил на мысли, что ты пытаешься поймать на несоответствиях, и становилось страшно:)) я привыкла, что все громят аргументами не особо слышала оппонента

[green-fr.livejournal.com]

Ты не представляешь, со сколькими друзьями и разругался на тему "почему ты спрашиваешь - ты что, мне не веришь?"
Сложная тема в общении, очень сложная.

[igparis.livejournal.com]

подробности только что случившегося терракта...
------правильно - "теракта"

[green-fr.livejournal.com]

Точно, спасибо!