Гарри Поттер и взрослые

[green_fr]

Тема политики. Родители без сомнений втягивают своих детей во взрослые разговоры. Драко ненавидит грязнокровок, потому что его папа ненавидит грязнокровок. Рон любит грязнокровок, потому что его папа любит грязнокровок. И оба искренне считают свои убеждения своими собственными. С одной стороны, поведение взрослых, передающих детям свои политические взгляды, нормально — мы, родители, делимся собственными моральными ценностями. С другой — мы их же индоктринируем, не даём возможности сделать собственный выбор. Я понимаю, что не факт, что реально; да и не факт, что полезно. Но хочется верить. При этом есть какие-то вопросы, в которых лично у меня чёткое мнение (я — атеист), но я не хочу навязывать его своему ребёнку. Но сколько я ни повторяю, что «это одна из точек зрения, есть и другие», ребёнок, конечно же, понимает, какая точка зрения правильная — ведь в этом возрасте папа не может ошибаться.

Или вот, Гермиона создаёт в школе своё S.P.E.W. — типичное молодёжное политическое движение. И снова, как мне кажется, симпатии автора на её стороне, тогда как мне хотелось бы, чтобы всякие политические движения были в стороне от школьной жизни. В кои-то веки я на стороне Амбридж — будь моя воля, забанил бы и S.P.E.W., и анти-S.P.E.W. С другой стороны, это во мне говорит опыт учёбы в «нормальной» школе, когда есть чёткое разделение между учебной и личной жизнью. У этих же ребят вся жизнь проходит в школе, это интернат. И запрещать им что-то в школе — это запрещать им это вообще. Непонятно, конечно.

---

Тема родителей. Очень интересная тема — родители, оказывается, тоже когда-то были молодыми мудаками. Один из самых прекрасных моментов всей саги — когда Гарри видит воспоминания Снейпа, а в них — собственного отца. Погибшего героя. Окружённого ореолом славы и мученичества. В конце концов — просто отца. Папу. И в этих — абсолютно достоверных — воспоминаниях он видит его совершеннейшим идиотом. Напыщенным петухом. Я долго ждал, когда же автор проговорит эту несложную мысль. Что да, и родители когда-то были такими же идиотами, как мы сейчас. И мы когда-нибудь повзрослеем, а с божьей помощью и поумнеем. Но нет, так она и не проговорила. И я уверен, что большинство читателей — особенно возраста целевой аудитории — эту мысль само не додумало. А жаль.

Второй раз эта же тема поднимается в седьмом томе с Дамблдором. Он тоже в молодости был на редкость неприятной личностью — а какой молодец вырос. И снова Гарри поверить не может, всё ему кажется, что наговаривают на его героя.
А мне снова интересно, что видят в этом читатели. Ведь наговаривают, явно ведь!

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

А ты теперь почитай Роулинг для взрослых, например, Casual Vacancy. И увидишь, как мне кажется, что она вовсе не на стороне Эрмине в истории с S.P.E.W. А когда чего-то не проговаривает, то это чтобы не тратить чернила на очевидные вещи, и заодно, может, чтобы не огорчать зря людей, которые сами не сообразят.

[green-fr.livejournal.com]

Всё собираюсь почитать. Пока только детективы её читал.

[fiafia.livejournal.com]

Обязательно читай Casual Vacancy.

[galyna-p.livejournal.com]

Какой ты толерантный "существует другая точка зрения" - у нас только одна и правильная :).
А как иначе?

[green-fr.livejournal.com]

И как девочке вашей в католической школе живётся? Не пытается всем объяснять, в чём они неправы?

[galyna-p.livejournal.com]

Она на это дело забивает.
***
Я им так и не принесла сертификат о крещении ребеночка...

[5oceans.livejournal.com]

о.О Это в парижах такие католические школы?! обалдеть! У нас треть класса мусульман, наверное, так что ни о каких сертификатах речи не идет.

[galyna-p.livejournal.com]

я думаю и у вас тоже есть такие католические школы

[5oceans.livejournal.com]

Наверняка, но так, чтобы сертификаты, я не слышала. Извините за любопытство, а при таком жестком отборе ребенок должно быть крещен в католическую веру?

[galyna-p.livejournal.com]

Сорри, Саша, за офф.
Нет, это жесткий отбор родителей по социальному статусу. Школа востребованая, хорошего уровня, они могут себе позволить выбирать.
Мы детей даже покрестили в православном храме и больше к вопросу религии не возвращались. Я честно написала в досье, что да, крещеные, но не практикуем.

[green-fr.livejournal.com]

"Католическая школа" - это не "школа, в которой учатся одни католики", а "частная школа с католическими ценностями по контракту с министерством образования". В ней могут учиться и мусульмане, и атеисты, и вообще кто попало :-)

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

а кого ты кстати называешь "атеист", то есть нужно ли уверовать в догмат "боженьки нет" чтоб стать по твоему мнению "атеистом"? Или по-простому: является ли множество похуистов подмножеством множества атеистов?

[galyna-p.livejournal.com]

Да, надо уверовать в догмат "боженьки нет". Иначе это будет другое определение. Атеизм - отрицание бога.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

ну я в курсе, что словарное определение "атеизма" это религиозная уверенность. Меня интересовало в каком смысле автор green_fr использует это слово.

[green-fr.livejournal.com]

Ой, я предпочитаю не вдаваться в теологические терминологические дискуссии. Я вполне представляю, что по этому поводу думаю я, мне иногда (редко) интересно поговорить об этом с друзьями, и совершенно не интересно пытаться проводить какие-то границы определений. Всё равно в итоге там не дискретно, всегда кто-то верит во что-то чуть-чуть больше или меньше другого :-)

[galyna-p.livejournal.com]

ну, ты сказанул, берут "кого попало" - я отослала досье на Ваню в 18 октября и мы чуть не пролетели мимо.
Директор школы очень тщательно отбирает родителей.
А вообще, да "частная школа с католическими ценностями по контракту с министерством образования".

[5oceans.livejournal.com]

Я кагбе в курсе:), отправив в этом году ребенка уже во вторую частную католическую школу. И в курсе также основополагающих ценностей фр.государства. Просто меня удивило требование принести какой-то там сертификат, как если бы свобода вероисповедания и "вообще кто попало" не было заявлено)) Такого у нас я не слышала.

[muh2.livejournal.com]

/мы их же индоктринируем, не даём возможности сделать собственный выбор/

...между разными индоктринациями.

Хотя, конечно, можно представить, что ребенок проведет собственное глубокое социальное исследование и сделает чисто рациональный выбор. Но представить это трудно.

А насчет отцов бывших идотов - у меня осталось впечатление, что эта тема в ГП вполне проговорена. Но может это я сам себе нашептал.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

"автор проговорит эту несложную мысль" --- это как? Например «а теперь, дорогие читатели, обращаю ваше внимание на следующий феномен: ...»

[5oceans.livejournal.com]

да-да)) "Здесь внимательный читатель не приминет заметить, что, несмотря на естественную для неокрепших умов идеализацию старшего поколения, все родители когда-то были молодыми мудаками".

[5oceans.livejournal.com]

и вообще, Саша, я не согласна с твоей формулировкой))) почему обязательно все и почему "тоже"?!:) Опять же, куда девать в этой классификации немолодых мудаков, которых пруд пруди?) Увы, внимательному читателю достаточно оглянуться вокруг, чтоб понять, что не все мудаки с возрастом умнеют. "Дурак, совершенствуясь, становится круглым".

[green-fr.livejournal.com]

Я для этого и упомянул в посте "божью помощь" ;-)

[5oceans.livejournal.com]

т.е. гипотетически возможность невелика?))

[green-fr.livejournal.com]

Я не собираюсь её оценивать в терминах вероятности :-)

[green-fr.livejournal.com]

Устами Гарри, который признал бы, что его отец не такой уж и непогрешимый. Этого я не увидел, Гарри так и носился с мыслью "нет, не может быть!". В то время как вполне нормально понять, что родители / герои / министр / президент - это тоже люди, ничем от нас не отличающиеся.
Договорил, и понял, что не такая уж и несложная мысль.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

ну твоя претензия к автору в том, что книга не написана как церковно-приходская воспитательная литература. Ну протагонист не допетрил, ему вообще не до того, идёт третья мировая война, силы зла побеждают и всё такое прочее -- чем не отмазка, но ты-то мудрую мыслю понял без проговаривания понял, читатель?

[green-fr.livejournal.com]

Ну да, наверное это мой снобизм - "я понял, но все остальные же не такие умные, как я". Снимаю номинацию :-)

[grave--digger.livejournal.com]

Хм, у меня как раз сложилось впечатление, что Гарри понял и принял тот факт, что его папаша не был безгрешен. Да, мальчишке было тяжело это принять (и это вполне понятно), но, по-моему, он это для себя уяснил в конце концов.

[lvenks.livejournal.com]

Думаю видят )))

[fiafia.livejournal.com]

Вчера с утра увидела пост с первыми комментариями - захотела присоединиться у к одному, потом к другому. Когда захотелось присоединиться к третьему, поняла, что это будет выглядеть неприлично и решила написать отдельный коммент вечером. Вечером увидела добавившиеся комменты - ну и вроде писать не о чем, только повторяться.
В итоге решила не то что couper la poire en deux, а прямо-таки наоборот произвести la multiplication de poires - и свой коммент написать и к чужому присоединиться (см. выше)

Реакция на это:
***Тема родителей. Очень интересная тема — родители, оказывается, тоже когда-то были молодыми мудаками. (...) И в этих — абсолютно достоверных — воспоминаниях он видит его совершеннейшим идиотом. Напыщенным петухом. Я долго ждал, когда же автор проговорит эту несложную мысль. Что да, и родители когда-то были такими же идиотами, как мы сейчас. И мы когда-нибудь повзрослеем, а с божьей помощью и поумнеем. Но нет, так она и не проговорила. И я уверен, что большинство читателей — особенно возраста целевой аудитории — эту мысль само не додумало. А жаль.***

Насчёт донесения именно этой мысли до аудитории в целом - она её донесла, до меня во всяком случае. Потому что я давно книжки читала, многих подробностей не помню, к тому же я тебе уже написала, что к "подростковым" томам отношусь с меньшим интересом, но то, что она эту тему взгляда детей на родителей поднимает, причём неоднократно, помню.
Насчёт "проговаривания" - тебе про это тоже уже написали, что средствами художественной литературы она это делает (иначе мы бы сейчас это вообще не обсуждали), а другие средства - какие? Действительно сразу получается воспитательная церковно-приходская литература.
Ты вот предлагаешь это сделать "устами Гарри", то есть он как бы всё понял и признал, что не "не может быть!", а может быть, что неча идеализировать, никто из нас непогрешим, даже герои, вот и не страшно. И называешь это "несложной мыслью". И вот тут я никак не могу согласиться, потому что эта мысль хоть и кажется мне верной, но невероятно сложной, а для детей, наверное, даже невозможной (что у Роулинг отчасти и имеем). (продолжение в следующем комменте, говорят, что длинно)

[fiafia.livejournal.com]

(продолжение)
Я не психолог, у меня только свой жизненный опыт - в сентябре я стала старше собственной мамы, а мои дети уже переросли целевую аудиторию книги. Когда я думаю о недостатках собственного воспитания (а их наверняка много), я только в одном могу упрекнуть родителей (в остальном не они виноваты): мне было бы проще, если бы они хотя бы мне намекнули (я бы остальное сообразила), что не все взрослые умные и справедливые, что я, подросток, могу быть умнее, достойнее и просто лучше некоторых взрослых. А у меня было устойчивое ощущение, как аксиома, что любые взрослые умнее меня и знают больше, чем я. Полнятно, что к этой мысли надо подводить осторожно, но в случае со мной и моими родителями это было бы возможно. Что бы мне это дало? Ответы на некоторые вопросы, не находящие логического ответа, и у меня было бы больше уверенности в себе. Почему они этого не сделали? Возможно, проекция полученного воспитания, возможно, желание защитить ребёнка - потому что период в нашей жизни, когда большинство - старше, и ты от этого большинства зависишь, довольно долог. Кстати, когда я эту мысль сформулировала и смогла серьёзно обдумывать и в итоге определить к ней своё отношение, я почувствовала себя взрослой.
Но это всё относится к другим взрослым, не родителям. Идеализировать родителей для детей нормально (а уж тем более, как в случае с Гарри, если он их и не помнит практически). Наверное, это тоже такая защитная реакция. И вот сколько не взрослей - не обязательно это получается. У меня, например, не получается. Я даже придумываю ситуации, сценарии - нет, не могу вписать в них своих родителей. Хотя, как мне каджется, сохраняю по отношению к ним объективность выше среднего. А ты хочешь, чтобы подростки поверили на слово, что так оно и есть?
Поэтому я думаю, что Роулинг сделала ровно столько, сколько нужно - она сказала и показала, что тут есть, о чём задуматься, а дальше - думайте сами, ищите ответы сами. Кому-то это не нужно и не понадобится, кто-то сейчас не обратит внимания, вспомнит позже (или не вспомнит, какое-то другое событие или чтение подведёт к этой мысли), кто-то задумается сразу. В этом в общем-то и роль литературы, не знаю, что Роулинг могла сделвть большего. Чужим словам всёравно никто не верит, все учатся на своих ошибках, но вот если свои ошибки и возникающие вопросы можно соотнести с тем, о чём ты читал в любимой книжке - да, это помогает.

[green-fr.livejournal.com]

Ну погоди, ты возражаешь, что мысль нетривиальная - да, я погорячился, назвав её несложной. Но какой вывод из этого делать писателю? Мысль сложная, а значит спрячу я её получше? Или мысль сложная, вытащу я её на поверхность, вдруг больше людей её поймёт? А что церковно-приходской роман получился бы - ну это потому что мы с тобой не Джоанн Роулинг, у нас с тобой не получается понять, как эту мысль можно проговорить более явно, и при этом не делать сцен (как Андрей предложил) с Гарри, кричащим с вершины астрономической башни. Но в основном, мне кажется, мы с тобой сходимся:
1. Мысль есть, она важная, она сложная.
2. Мысль непросто выразить в книге, её и в жизни-то непросто выразить, объяснить.
Расходится только остаток: "а значит и пробовать не стоит, кто понял - тот понял" против "пусть роман выйдет похуже, зато я проговорю одну важную вещь". А это вопрос вкуса, вопрос того, как романы делать. По-хорошему, мой пост ведь не о литературе, и даже не о Гарри Поттере. Это проблемы реального мира, о которых я задумался, читая роман.

[fiafia.livejournal.com]

Мы сходимся и по первому пункту и где-то даже по второму, но вот комментарий после второго пункта меня смущает.
Во-первых ты считаешь, что мысль не выражена - я с тобой не согласна, я считаю, что она выражена. В данном случае это синоним "проговорена". Ты очевидно ждёшь какого-то иного или большего проговаривания.
И считаешь, что Роулинг не захотела или не смогла.
А я-то как раз считаю, что и захотела и смогла, а каких-то дополнительных "проговариваний" не сделала не потому что не хотела "испортить роман" или не умеет "проговорить", не превращаясь в учебник для ЦПШ (это в сторону - я честно не могу вообразить, как ты себе это проговаривание представляешь, но сейчас это не суть), а потому что писатель в, во-первых, вообще не проповедник, к тому же у него не обязательно есть ответы на все вопросы (а если и есть, то они не обязательно всегда правильные), зато он знает, какие вопросы важны и над какими стоит подумать. А во-вторых, Роулинг прекрасно известно, что если она выступит в роли проповедника и проговорит про "что такое хорошо и что такое плохо", ей всё равно никто в её аудитории на слово не поверит. Пока не пришло время, дети об этом не задумаются. И если им заранее скажут, как будет, а им ещё не нужно, не поверят, не запомнят, не обратят внимания. Ты же прекрасно знаешь, что с одной стороны, подростковый возраст - самый мучительный, а с другой, они считают, что знают всё, что нужно, а другого им не надо. А от проповедников шарахаются. И Роулинг проблему поднимает, отношение своё к ней выражает, делает так, чтобы это запомнилось - и это именно то, что нужно от писателя. (Тут ещё можно поговорить, готовы ли дети перестать идеализировать родителей и насколько это хорошо, но у меня сейчас сил нет.)
А в целом это вообще её огромная заслуга, что нет ни одного персонажа стопроцентно положительного и без изъянов. И про отрицательных тоже вдруг узнаёшь что-то такое человечное. И вот это дети точно чувствуют, разве нужноещё дополнительно объяснять и проговаривать, как на уроке?
И кстати тема родителей - тоже её заслуга. Много ты найдёшь детских и подростковых книг про приключения, где персонажи родителей позволяют вообще о чём-нибудь рассуждать? В таких книгах они либо отсутствуют и в лучшем случае подразумеваются либо схематично существуют на десятом плане.

[green-fr.livejournal.com]

Кстати, да, ты, скорее всего права. Я задумался - кто те "дети", от имени которых я тут пишу, что "им" ничего не будет понятно? И понял, что вокруг меня читающие Гарри Поттера - им всем лет по 7-10. То есть явно раньше "положенного" даже для первого тома, а они почему-то читают и дальше. Им действительно ничего не понятно, если не разжевать. А что понимают подростки - об этом я узнаю через несколько лет...

[green-fr.livejournal.com]

Спасибо при этом, что написала!

[slavka.livejournal.com]

Вы не читали "Гарри Поттер и Методы Рациональности"?
очень рекомендую (мне попалось случайно, в виде аудиокнижки)

еще есть русскоязычное сообщество по той же теме (рациональное мышление) - lesswrong ru