It&#39;s all in your mind

А секрет старого лекарства был утрачен? Или обычная охрана интеллектуальной собственности?

From:

Насколько я понял, никто не хочет производить опасное лекарство, имея на руках рецепт безопасного. И неэтично, и засудить могут.

From:

Насчет неэтичности не уверен, а вот что засудить могут, это аргумент.

From:

"Никто не хочет производить автомобили с рейтингом безопасности N, так как на рынке есть более безопасные автомобили с рейтингом M. И неэтично, и засудить могут".

Это разве про наш мир?

From:

Хороший пример! Действительно, отношение к машинам и к лекарству разное.
Не знаю, почему (здоровье считается правом, а машина - роскошью?), но факт, я эту разницу тоже чувствую.

From:

Ну Саня... Дело не в том, что автомобиль - роскошь. Подставь сюда жильё, еду, одежду, образование. В нашем мире не принято отказываться от продажи худшего варианта только из-за того, что есть лучший. Поэтому я объясняю отсутствие дешёвых лекарств с побочками не гуманностью, а алчностью и подлостью.

Вот, например, еще несколько случаев подорожаний лекарств приводится, даже безо всяких улучшений их качеств - http://medportal.ru/mednovosti/news/2015/09/22/875daraprim/

From:

в отличие от машины, анафилактический шок от лекарства - прямое следствие применения лекарства. Машина с плохим рейтингом сильнее страдает в аварии - которая не ее вина, и так далее. Но если вдруг в ней само по себе загорается что-то, не результат износа или неправильного ремонта - то это ой.

From:

Все-таки нельзя игнорировать реальность. Возможно, такие аргументы могли кому-то показаться правильными априори, но теперь-то появилась новая информация: с отказом от дешевого лекарства общая смертность выросла. Следовательно, нужно как можно скорее рекомендовать это плохое лекарство к массовому выпуску и применению.

From:

Я, кстати, начал искать информацию, почему не возобновили производство старого лекарства - и не нашёл. Пошёл писать вопрос в журнал :-)

From:

Я думаю, ты выше правильно написал: чтобы не засудили.

From:

И идти в суд каждый раз, когда у кого-то будет побочка?

From:

Тут я не спорю, против суда не попрешь. Но это уже другой аргумент -- не об этичности, а о безумии судов.

From:

На рынке должно было появиться два лекарства - дешёвое с побочными эффектами и дорогое без побочных. Но кто-то умный и жадный составил уравнение и расчитал, что больше заработает на богатых, подсуетился, чтобы дешёвый аналог больше не производился, и бедные теперь мрут от укусов змей... Про одно лекарство от ВИЧ похожую вещь писали: права на его производство купила какая-то фирма, взвинтила цену на два порядка и её ничего не волнует - общая прибыль выросла.

From:

А ты смог бы продавать лекарство "вот это лечит гарантированно, но у вас денег нет, поэтому вот вам вариант для бедных, который с хорошей вероятностью сделает вас слепым / глухим / ещё чего-нибудь"? Во Франции это страшно ругательное слово (во время предвыборных кампаний) - "медицина о двух скоростях", то есть, сосуществование медицины для бедных и медицины для богатых. Когда решение о твоём лечении принимается в зависимости от твоей платежеспособности. Здесь тебя сначала лечат, а потом спрашивают о документах / страховке / гражданстве. Утопия, конечно, но очень красивая, и сильно засевшая в головах.

From:

Мне кажется, что гуманный вариант не "лечить, а потом спрашивать", а "лечить и не спрашивать". Правда, это ещё бóльшая утопия.

From:

Ну, платить-то всё равно кому-то придётся?
Мне кажется (это касается и твоего комментария выше), ты как-то по-другому понимаешь принцип бизнеса. "Алчность" - это основная движущая сила прогресса, я её называю "жажда прибыли". Понятие "подлости" я вообще не понимаю, как можно применять к бизнесу. Бизнес - это именно такая штука, которую люди начинают для того, чтобы заработать деньги. Если денег нет - бизнеса тоже не будет. Может быть, будет что-то другое (волонтёрство, рабский труд, поделись половиной плаща своего), но не бизнес.
Дальше есть роль государства, которое может направлять эту жажду прибыли частного бизнеса туда, куда хочется обществу - тут возникают понятия морали и т.п., но не на уровне бизнеса.
Вот ты производишь какое-то лекарство. Оно не приносить прибыли. Конечно же ты закрываешь завод. А не закроешь сам - через неделю ты разоришься, и закроешь все свои заводы.

Туда же к этому твоему комментарию. Конечно же, хочется сделать добро всем, сразу, сейчас и бесплатно. Но кто-то должен заплатить за электричество, за носилки, за медсестру. Можно лечить всех бесплатно. Но только первую неделю. А потом кончатся деньги - и лечить ты не будешь вообще никого.
Французская модель - утопия, но работает. Потому что местное богатое общество согласно немного переплачивать за случайно попавших бедных и больных. Просто из каких-то своих идеалистических соображений. Но если таких бедных и больных станет вдвое больше - скорее всего, общество не будет больше согласно за них платить. Или закроет систему (только для своих, без страховки - идите умирать на улицу), или рухнет (каждый сам за себя).

From:

Вот ты производишь какое-то лекарство. Оно не приносить прибыли. Конечно же ты закрываешь завод. А не закроешь сам - через неделю ты разоришься, и закроешь все свои заводы.
А если приносит прибыли - но низенько-низенько, что на новую яхту не хватает?
Просто кроме экстремума в середине ценового интервала, как рисуют в книжках по рыночной экономике, максимум может случиться и на границе ценового интервала - о чем и речь.

From:

"Не приносит прибыли" - это не "абсолютная прибыль отрицательная", а "прибыль ниже, чем твой альтернативный проект с подобным профилем риска". Грубо говоря, когда ты можешь эти же деньги (стоимость завода минус затраты на его закрытие) потратить эффективнее (другой завод на другое лекарство).

From:

есть такое понятие, как эластичность спроса - и для лекарств она... ну скажем так, я таблетки свои покупал по 6 баксов в месяц, подорожали они до 17 - так же покупаю, подорожают до 100 - буду материться, но никуда не денусь. И много таких. А для кого-то другого эти 100 баксов могут быть критичны (я их с 3 курса жру, кстати, и в роли бедного студента мне бы 100 баксов было бы дорого) - но все равно таки спрос почти плоский.
Ели в первом случае прибыль производителя, условно, 0.01% - то сколько сейчас при 17?
Часть проблемы - искуственное ограничение конкуренции, когда вполне работающие индийские препараты не получат тут сертификацию..

From:

А в этом был смысл моей реплики в ответ

prokofyev - бизнес конечно же будет задирать цены, покуда ему это будет позволено. Человек для того и строил завод, чтобы тот приносил максимальную прибыль (за вычетом редких фанатиков, которые строят заводы, чтобы "спасти мир"). И если людям не нравится такое поведение - они должны придумывать правила игра, не позволяющие неограниченное завышение цен. Обычно это решается простой конкуренцией. В случае с лекарствами "мы" сами ограничили эту конкуренцию - значит нужно думать дальше. То ли отменять ограничение (риск, что люди будут лечиться / травиться, чем попало), то ли накладывать ограничения на цены (государственное регулирование цен на медицину отпугнёт инвесторов, и никто вообще не будет производить лекарства). Но ни в коем случае не надеяться на "мораль", "совесть" и пр. абстракции. Не потому, что их нет у "алчных буржуинов", а просто потому что они неприменимы в этом контексте.

From:

А вот, кстати, как Саня получается, что у бизнесменов морали нет, а у государственных мужей она появляется? Может и у политиков, за "вычетом редких фанатиков", её нет? И все прелести демократии - фикция?

From:

Погоди, я пишу, что у бизнесменов мораль есть. Просто к бизнесу она (обычная, человеческая мораль) неприменима. Если бизнесмен будет думать о том, чтобы помочь всем бедным мира, то очень скоро его завод разорится, и все его рабочие пополнят ряд тех самых бедных. Понимаешь, о чём я? При этом, сам директор может быть весь белый, пушистый и морально-этичный. Отдавать бедным половину своих личных денег и т.п. Но не отдавать завод попрошайке только потому, что тот - попрошайка. Понял? Убедил?

From:

Я не про то, что капиталист должен раздать свои деньги. Изначально поднималась другая тема: злодеи выкупают патенты и прекращают производство или тупо повышают цену на лекарства, которые годами стоили дёшево и спасали человеческие жизни. Это аморально.

From:

Аморально покупать или продавать эти патенты?
Это не подколка, это корень всего. Кто поступил аморально, тот, кто купил (чётко заявляя о своих планах - купить, чтобы заработать кучу денег, не важно, на чём)? Или тот, кто продал (осознавая, что он не зарабатывает столько денег, сколько хотел бы? У меня такое ощущение, что ты обзываешь неприятными словами только первого, тогда как я говорю, что весь бизнес держится примерно на одном и том же принципе, и отношение у них одинаковое.
А если предположить, что первый хозяин был тем самым филантропом, который сам изобрёл лекарство, и сам делал его, продавая по себестоимости - то почему он продал? Не потому ли, что понял, что это тупик, так дела не делаются? Что для того, чтобы изобрести второе лекарство, построить второй завод - ему нужны деньги, доходы? По каким-то причинам он решил не сам поднять цены, а продать завод / патент по цене, соответствующей поднятым ценам.

Понимаешь мою логику?

То есть, что аморально?
1. Производить лекарство и продавать его по себестоимости, так и не изобретя второго лекарства? С ограниченными мощностями, потому что прибыли не хватает, чтобы построить второй завод?
2. Продать завод / патент людям, которые повысят цены, а на прибыль построят новые заводы / проинвестируют новые лаборатории, потому что это выгодно, это приносит деньги?
3. Не производить лекарства вообще, потому что бизнес аморален, а вручную такие вещи уже не делаются?
4. Продавать по себестоимости, но отдать людям формулу, чтобы все производили и продавали по той цене, которая им заблагорассудится? (вариант первого для инвестиций в лаборатории, но хотя бы "здесь и сейчас" лекарств будет хватать - если мы не будем принимать во внимание вопрос сертификации лекарств в разных странах)

Что из этого аморально, что морально? Лично по мне правильный ответ - "слово "мораль" не имеет ко всему этому вообще никакого отношения".

From:

аморальны иногда текущие сроки патентной защиты. Вообще беда нынешней фармы - патенты истекают, едва давая окупить разработку. Почему препарат 50-летней давности вообще можно выкупить? И почему права на книги при этом почти вечные? Это к вопросу "отдать формулу"
Отдать налаженный и сертифицированный (это особо важно!) технологический процесс - да. Но тут надо именно жесточайше таких деятелей подрезать конкуренцией - вплоть до государственных грантов на запуск конкурентного производства ИМХО.
Синтез, кстати, не патентуется - патентуются вещества, включая промежуточные. Что позволяет с хорошей точностью сделать reverse engineering по истечении патента.

Как мне описали технологический процесс, все часто по простому, особенно для старых лекарств. На планерке в понедельник говорится "на следующей неделе мы варим лекарства А и Б, 8 и 3 кг. К среде Смит заказывает вещества по списку, а Сидоров проверят пропись, что все оборудование готово. На этой неделе - у нас Х и У. Иванов и Браун, у вас все готово? Нам надо 5 кг Х и 12 кг У на следующие пол-года. Замечательно! Впирьет и с пестней!!111"

В смысле, синтез часто идет примерно на одной установке, одними методами, и "завод" тут - это таки не "спецзавод по препарату Х", а именно "папочка с техпроцессом".

Ну и таки вопрос тут старый с трамваем. Если я делаю новый препарат - я улучшаю жизнь людей. Пусть не всех и не сразу, но делаю мир лучше, чем он был до меня.
Если я задираю цену на препарат - я делаю мир хуже, потому как - не сделав ничего существенного - лишаю людей возможности, которая у них была.

From:

1. Если ты покупаешь "папочку" для того, чтобы задрать цены, значит тот, кто продаёт папочку, поставил неправильную цену. Ты не задираешь, ты исправляешь ошибку.
2. Я правда рассматриваю ситуацию с низкими ценами как благотворительность. Грубо говоря, предположим, что "норма" доходности на рынке - это доходность в 5% (все цифры от балды). Завод (папочка) стоит миллион. С нынешними ценами он тебе приносит 20 000, то есть 2%.
2а. Ты можешь продать завод и вложить миллион под 5%.
2б. Ты можешь оставить завод и поднять цены, чтобы получать 5%.
2в. Ты можешь оставить завод, поднять цены, чтобы получать 5%, а потом отдавать 30 000 на благотворительность (например, субсидии на покупку твоего лекарства).
2г. Ты можешь оставить завод и цены, получая 2%.
Мне кажется очевидным, что (с точки зрения бизнеса) сценарии 2а и 2б эквивалентны. А также эквивалентны сценарии 2в и 2г. Поэтому я и говорю, что можно оставлять низкие цены, и это благотворительность. Но как можно критиковать за отсутствие благотворительности (он отказался давать 30 000 на благотворительность - это аморально!)?

From:

Ну простая математика. Если доходность была 2%, то чтобы получить 5% надо поднять цену - на сколько? Думаю процентов на 10 максимум.
Мои таблетки подорожали в 2.84 раза (с пиковым подорожанием 13 раз)
Доксициклин - антибиотик, по многим причинам, очень важный - подорожал в 92.5 раза.

Известный скандал с Дарапримом - на который цену задрали в 55 раз, с 13.5 до 750 баксов за таблетку, привел к неким обходным маневрам - и сейчас в штатах доступен из Канады по 1-2.5 доллара за таблетку. Цена в Индии - 10 центов. Мужик, который это все провернул, в лучших ФСБшных традициях срочно оказался виноват в манипуляциях с хеджинговыми фондами, и сейчас любуется Нью Йоркским небом в клеточку.

Так какая, говоришь, должна быть норма прибыли на жизненно важные препараты?

From:

Ну, Майк, ну я же сказал, что все цифры - от балды. Что ты к ним цепляешься. Ты механизм понимаешь?

From:

Механизм еще Карл Маркс описал: при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.

Ты не заметил тенденцию к монополизации (или олигополизации) многих отраслей? Иногда по объективным причинам, иногда - потому что так хочется. Плюс жесткие ограничения, по той же ВТО (вечный срач Аирбас получает субсидии - Боинг получает льготы как идеальный пример всего и вся). Иногда это становится заметно. Как с фармой, которая пошла местами в разнос

From:

Теперь, откуда она появляется у государственных мужей. Во-первых, описанный выше эффект отсутствует как данность. Государственные мужи могут себе позволить работать по морально-этическим принципам.
Во-вторых, сам принцип представительской власти делает так, что государственные мужья руководствуются морально-этическими принципами общества - во-первых (идеалистическая картинка), их выбирают по их принципам, то есть выберут именно тех, кто разделяет принципы общества. Во-вторых (реалистическая картинка), даже если они врут во время выборов, им выгодно следовать принципам общества и во время работы, иначе их не переизберут. То есть, для избирателя, по-хорошему, никакой разницы нет, искренне разделяет государственный муж его принципы, либо притворяется - он всё равно будет их исполнять (ну, с небольшой поправкой - второго нужно больше контролировать).

Но тут мы уже опасно близко подходим к теме сменяемости власти (конечно же, всё это работает, когда есть политическая конкуренция, когда у людей есть возможность и выбирать, и сменить власть). Тем не менее, не пропадай, пожалуйста! :-)

From:

ну усилиями политтехнологов таки в политику можно лезть, только хорошенькопотренировавшись нырять в выгребную яму. Небрезгливые таки выплывают наверх.

From:

А вот реалистично - что делать, если по объективным причинам нельзя полностью покрыть спрос? Новые лекарства от гепатита С имеют офигенно сложный синтез, малый выход, и объективно огромную цену, которую толком не снизить.
Ну или по простому - один хирург может сделать 2 операции в день, а привезли 10 пациентов?
В медицине катастроф есть понятие цветных сортировочных брезентов, например. Страшненько, но факт...

From:

О да, та ещё тема. Собственно, к вопросу о трамвае и стрелке, когда ты выбираешь, кого.

From:

Ну вот в остальных вопросах цена как раз себе играет роль. И каждое последнее улучшение стоит экспоненциально дороже. Боюсь никаких лучше работающих регуляторов, чем финансовый, тут нет, как ни противно.

From: