It&#39;s all in your mind

Человеческие нормы морали когда нибудь прийдут к идее равенства животных и людей. Правда неизвестно что к тому времени останется от животных.

From:

Ну, как в том анекдоте - вы хотите, чтобы не было богатых? А дедушка хотел чтобы не было бедных. В смысле к задаче можно подойти с двух концов. Как бы к людям уже зачастую относятся как к тараканам, осталось только сделать подход повсеместным...

From:

Пессимистичный вариант )

From:

Да я как раз надеюсь, что человечество не станет бездумно экстраполировать собственные чувства и ощущения на всё вокруг.

From:

Так оно этим и занимается с момента появления Homo sapiens.

From:

Тут надо добавить ещё "это не так однозначно" и "всё относительно" :-)
Ты что хотел сказать? Я не смог угадать по этой фразе.

From:

А что ты хотел сказать? Я тоже не особо понял.

From:

старый вопрос - а где и как провести границу? Особенно когда граница ситуации весьма размыта?
То есть комара или таракана я прихлопну без задних мыслей, млекопитающих - даже мышей-крыс немножечко жалко (хотя мяу!!-со я люблю не многим меньше своего кота, который - по нашим подсчетам - уже примерно сожрал целую корову); про эвтаназию бездомных животных говорю вполне спокойно (особенно про собак, да) - хотя каждого отдельного кошака жалко.
При этом я вполне отдаю себе отчет, что есть люди, у которых профессия - убивать тех же коров; да в принципе есть и профессиональные палачи.
Опять таки, меньше чем 200 лет назад у Марка Твена в книжке "люди не пострадали, одного негра убило". И кто знает, как мы к этому будем относиться - весьма обдумано, но совершенно глупо с нашей нынешней точки зрения....

Из той же серии - когда у нас тут бродили по улицам медведи - ну точнее забрел очередной в город - это постояно бывает. Почему стереотип "в россии медведи по улицам"? Потому что это очень легко представить, к нам иногда - а там все хуже! Но то конкретно был рецидивист, третий раз приперся, почему и проблема - обычно-то ампулу со снотворным в жопу и подальше в горы, или просто сиренами прогнать, да. Так вот, конкретно тогда был мини-скандальчик: полицейские долго стояли боялись подойти к дереву со зверем чтобы всадить в него пулю, чуть не 2 дня было шоу - а за оцеплением стояли с плакатиками "пожалейте мишку!". При том, что по статистике "урожай медведей" в штате - около 1000 штук в год, и их явный переизбыток (собственно почему он в город и поперся).
Обе стороны в ситации считали других нехорошими людьми, надо сказать. Мнения медведя не спросили, думаю он бы сказал "чума на оба ваших дома".

From:

Старый, но правильный вопрос. И совершенно правильные с моей точки зрения аргументы. Я, собственно, против _бездумной_, априорной экстраполяции. Раз мы плачем от боли, значит и у животных слёзы те же функции выполняют. раз людей мы не мучим, значит и животных нельзя. Нет, надо думать, обсуждать, понимать, где граница сейчас, куда её можно будет передвинуть завтра.

From:

Ну скажем так - у животных может слезы не есть знак боли, но я вполне понимаю когда коту бывает больно или страшно. Вообще, насколько я помню, показывали самосознание котов и собак на уровне ребенка в примерно 1.5-2 года. Думаю, коровы стоят несколько выше.
Что из этого следует? А не знаю. Следует ли из возможности безнаказанно усыпить собаку возможность усыпить 2-летнего ребенка, например? Или у нас видовой шовинизм - хомо сапиенсы отдельно от всех? Или мы хотим расширить все на семейство гоминидов? Или мы оцениваем - и киты/дельфины тоже нам близки?
То есть лет 400-500 назад задача была попроще. Были достаточно биологически близкие особи, которые были вторым сортом (негры, индейцы, аборигены) - и был градиент на границе. Ну и дальше понятно, что к негру надо относиться лучше, чем к корове (хотя не всегда и не везде было, угу) Теперь же все сапиенсы одинаково правы (хотя бы на словах), а животные - одинаково бесправны. Были бы живы переходные виды - те же неандертальцы, с которыми не было бы жизнеспособного потомства - у нас бы наверное сформировалась некая более мягкая градация, и было бы понятнее как относиться к коровам. Хотя может быть все равно провели бы жесткую границу....

From:

А я не говорю, что у меня есть простой ответ. Я говорю, что мне не нравится априорность простого ответа у других людей, крайне часто встречающегося. Все эти "перестаньте мучить морских котиков", "запретите охоту на лис", "создайте человеческие условия бройлерным курам" и пр. тезисы, которые народ подхватывает просто потому что "ну а как же? они же ж тоже ж твари божьи".
Из моей логики не следует, что всех животных нужно мочить и выращивать в концлагерях. Лишь то, что лично мне было бы приятно кроме эмоций слышать ещё какие-то аргументы за или против.

From:

Проблема-то в том, что простого - да и даже просто логичного - ответа тут не будет. Потому как хорошо и плохо - понятия сильно относительные и местами недоказуемые.
Равно как и оценки ценности - например как соотносится жизнь коровки против вкусного стейка? А белочка против шапки? А с точки зрения белки?

From:

Но это же не отменяет моего негодования против людей, претендующих, что у них такой ответ есть? :-)

From:

С другой стороны, я тут вспомнил твое высказывание про черный квадрат Малевича - почему, собственно, это не детская мазня, а некий этап в развитии. Может быть у тех людей - по крайней мере части - есть что сказать всерьез и по существу - но мы просто не слышим и/или не понимаем этих аргументов?

From:

Такой шанс всегда есть, в любой дискуссии, и с любой точкой зрения :-) Ладно, не буду обобщать, дай поснобить 15 минут.

From:

Да ты вообще имеешь полное право - я после того пассажа про ЧК до сих пор черепушку почесываю...

From:

grave--digger.livejournal.com

В одном документальном фильме про шимпанзе меня поразило, насколько они отличаются от других животных и близки к человеку. Другие ведь сородичей практически не едят (особенно если о млекопитающих говорить). Разве что с очень большой голодухи. А шимпанзе - как люди, запросто могут поохотиться на своих собратьев из соседней стаи, чтобы схрямкать пару шимпанзяток.

From:

Ага, я видел как-то фильм (кажется, про горилл, но не важно), о том, как они идут в атаку на соседнее племя. Как командир подаёт знаки "стой", "тихо", "в атаку" и т.п. Выглядело в точности как фильм про коммандо во Вьетнаме :-)

From:

och.livejournal.com

Вспомнил, как мы на Реюньоне уставшие после похода шли в душ друг за другом, впереди идущий вдруг остановился, остальные в него - шмяк!
Тогда ты мне и рассказал о BBCшном Planet Earth про слоников.

From: