Рождаемость и эмиграция в Европе

[green_fr]

Недавно в разговоре в очередной раз наткнулся на уверенную позицию о том, что Францию захватывают эмигранты. Позиция эта всегда основывается на личных наблюдениях в парижском метро, а также статьях в русской прессе. Евростат же приводит следующие данные 6 самых населённых стран Европы (за 2012 год, в тысячах человек):

Страна	Рождений	Смертей	Мигрантов	Итого
Германия	637,5	869,6	+391,9	+195,8
Франция	822,9	571,2	+53,8	+305,5
Великобритания	813,0	569,0	+148,7	+392,6
Италия	534,2	612,9	+369,7	+291,0
Испания	452,3	403,8	−162,4	−113,9

(ссылки нет, у меня бумажное издание L'Actuariel, #11, страница 7)

Update: плохо написал. Хотел похихикать над уровнем аргументации — а получилось, как будто я доказываю, что во Франции нет / мало иммигрантов. Что ещё дальше сбивает с темы — не надо смешивать «много иммигрантов» и «плохо, что много иммигрантов», и уж тем более «все согласны, что много иммигрантов — значит плохо».
Да ещё и в комментариях напортачил :-/

Comments

[eta-ta.livejournal.com]

табличка ровно ни о чём не говорит.
что такое "мигранты" - люди приехавшие/уехавшие в течение 1 года (в д.сл. 2012)? тогда - не путайте туризм с эмиграцией.
количество рождений: какой процент из них приходится на иммигрантов в 1м поколении? например, сколько рождений - на этнических французов и сколько - на арабов? на вьетнамцев? русских?
единственно сколько-нибудь значимые цифры - в динамике и в процентном отношении, а не в абсолютных единицах.
вы смешиваете 2 вещи: передаёте вопрос о динамике ("захватывают") - а отвечаете статичной цифрой. без сравнения с какой-то базой эта цифра бессмысленна.

[green-fr.livejournal.com]

Ничего не понял, но всё равно попытаюсь ответить :-)
1. У слова мигранты есть чёткое определение, туризм туда, конечно же, не попадает.
2. Исследования о рождаемости в семьях эмигрантов во Франции есть (про другие страны не знаю), в первом поколении рождаемость слегка выше, во втором поколении статистически неотличима. По отдельным категориям эмигрантов, по-моему, исследования не проводили, слишком мало народу.
3. Проценты получаются делением на население страны (Википедия), я просто не вижу смысла, но действительно, почему бы и не выразить всё процентах :-)
4. Про статику и динамику вообще ничего не понял...

[katieparis.livejournal.com]

Жаль, нет нинформации по доле мигрантов, учтенных как въехавшие в предыдущем году, в кол-ве рождений, причем, за какой-то вменяемый период, лет 10-15.
Мне кажется, это была бы ключевая цифра для понимание корректности/некорректности тезиса о захвате Франции иммигрантами.

[eta-ta.livejournal.com]

да, я вижу, что вы "не поняли". ну перечтите опять, что ли.
по пунктам:

1. нерелевантно
2. сравнение между поколениями вторична к вопросу. вопрос был: динамика доли эмигрантов в населении Франции (шире- Европы) - утверждение, которое вы хотите опровергнуть - что эмигранты "захватывают" страну. значит, надо показать в динамике: в таком-то году доля иммигрантов была столько-то, через "n" лет - столько-то. причём из них такое-то количество вновь переехавших, а столько-то - родившихся в иммигрантских семьях (т.е. в семьях первого поколения). сравним, и будет ясно - захватывают иммигранты страну (и ассимилируют её под себя) или наоборот - их доля не растёт достаточно для такого результата, и страна ассимилирует их. а уже после можно рассуждать о втором и следующих поколениях.
3. не видите смысла в процентах иммигрантов по группам к этническому населению страны? как тогда вы можете утверждать, что опровергли обвинение?
4. см выше.

[green-fr.livejournal.com]

Есть такие данные (http://www.ined.fr/fichier/t_telechargement/46859/telechargement_fichier_fr_400.pdf), причём не за 10-15 лет, а вообще "ребёнок, у которого родитель когда-то въехал во Францию". Исследование 2004 года, и данные там совсем нетривиально интерпретировать. Например, половина детей иммигрантов (у кого хотя бы один родитель - иммигрант) родились в смешанных семьях (второй родитель родился во Франции). Как учитывать этих детей с точки зрения чистоты французской крови - вопрос явно не ко мне :-)

А некорректность тезиса я оцениваю по тому, что его защитники вообще не заморачиваются данными. Они знают, что Франция - страна ислама, что французы ненавидят негров, ну и так далее, по списку.

[green-fr.livejournal.com]

Я понимаю, что все на нервах, но давайте без хамства, хорошо?
Первая строчка комментария мне не понравилась, я на ней остановился. Если в оставшейся части были какие-то вопросы, зададите их ещё раз, пожалуйста?

[eta-ta.livejournal.com]

переход на личности это и есть хамство. не надо придумывать какие-то мои "нервы".

я выразилась достаточно ясно.

[muh2.livejournal.com]

Недостаточно информации. Сколько в графе "рождений" мигрантов второго поколения?

[tapka.livejournal.com]

Что это немцы так мрут-то усиленно.
А вообще, судя по отрицательной цифре напротив испании, "мигранты" в данной графе это приехавшие-уехавшие. В принципе может быть, что во францию едут не меньше, чем в другие страны, просто сами французы активнее разбегаются. Не то что б я так думала, но интерпертировать эти данные действительно не так просто.

[eta-ta.livejournal.com]

защитники тезиса где-то же взяли свои впечатления. может, как раз они-то и смотрели статистику правильно, в сравнении; да даже если и основываются на собственных впечатлениях - анекдотические данные всё-таки данные, потому что связаны с реальностью в динамике (напр., человек может сказать: "когда я переехал в этот район 10 лет назад, здесь жило 80% белых французов, а теперь их 45%, а доля французов-арабов выросла с 8% до 25%". это не говорит об общей динамике по стране, но обьясняет вывод оппонента о "захвате иммигрантами".)

если вы хотите аргументированно опровергнуть такие утверждения, вешать ярлыки на оппонентов непродуктивно. as unproductive as taking patronizing tone (простите, не знаю как это по-русски коротоко сказать)

[tapka.livejournal.com]

В википедии есть данные за 2010 год, по проценту населения, рожденного не в EU, тоесть инородцев в первом поколении.
Для Франции-Германии-Англии это порядка 8 процентов. Меньше всего в Италии, больше всего в Швеции. Если учесть их больший вклад в рождаемость на первых порах, то чужаков получается процентов 10% наверное?

[kalvado.livejournal.com]

плюс интересно было бы посмотреть распределение по местности, хотя бы город/село. Подозреваю, что мигранты оседают в городах - а коренное население растет за городом больше. Интеренно было бы такие цифры увидеть в разрезе страна / столица / большие города

[green-fr.livejournal.com]

На глазок да, но там же ещё сложность в том, что ребёнок двух французских родителей, родившийся в Италии во время отпуска, считается иммигрантом :-) То есть это верхняя оценка того, что хотели бы посчитать защитники Франции.

[green-fr.livejournal.com]

Есть такое (http://www.insee.fr/fr/insee_regions/poitou-charentes/themes/cahiers/cahier45/c45p14-15.pdf). Подавляющее большинство иммигрантов во Франции оседает в столице (парижский регион — 37,4% иммигрантов), Лионский и Марсельский регионы ещё по 10%).

[green-fr.livejournal.com]

Недостаточно для чего? Я же не пытаюсь ничего ни доказать, ни опровергнуть. Я показываю, какие ещё бывают источники, кроме личных наблюдений в метро :-)

[tapka.livejournal.com]

Посмотрела сам документ, к 8 процентам "рожденным вне ЕС"(но получивших ЕС гражданство) надо добавить еще 4-5 % "иностранцев" . Ну и можно еще процентик на Польшу и Румынию накинуть. Они конечно ЕС, но такие, возможно не самые любимые родственники.
Автор документа кстати зовется Катя Васильева, но русских и украинцев оказывается не так много. Даже китайцев больше. А уж турция и албания кроют в разы.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-SF-11-034/EN/KS-SF-11-034-EN.PDF

Насчет ребенка родившегося в отпуске - не думаю все же, что такие казусы вносят большой вклад в статистику :)

[green-fr.livejournal.com]

О, если считать совсем по субъективным признакам (включим негров, евреев, рыжих и картавых), тогда точно Франция уже пропала!

Казус? Ну хорошо, родившийся в Алжире, когда тот ещё был Францией ;-) А ещё у меня среди коллег трое родились во Франции, но не в метрополии - они тоже проходят как иммигранты. И один в Бельгии, где работали его родители.

[green-fr.livejournal.com]

По твоему документу: однако! Русских и украинцев в Европе больше миллиона?

[eta-ta.livejournal.com]

судя по молчанию, делаю вывод: попала в точку по всем пунктам, аргументов "против" у вас нет.
ваши ответы другим комментаторам (кот. частично повторяют то, что сказала я) это подтверждают.

[valyasha.livejournal.com]

Вообще, довольно часто в журналах (вроде Sciences et Avenir или Sciences Humaines) встречается статистика, подтверждающая, что прирост населения за счет эмигрантов не так уж велик. Правда, я не знаю, учитываются ли подпольные мигранты, не зарегистрированные в префектуре, а также мигранты с récépissé в ожидании карты. Но не думаю, что это сильно изменит статистику.

Эмигранты так бросаются туристам в глаза потому, что большинство эмигрантов либо вообще не работают, и потому могут шататься по улицам и по магазинам в дневное время так же, как и туристы, либо работают на низкоквалифицированных работах (грузчиками, разнорабочими, уборщиками, нянями), либо в строительстве, следовательно, больше бросаются в глаза, чем, например, офисные работники. А вот если во Франции жить и работать на нормальной работе, то засилие эмигрантов становится гораздо менее очевидно.

[kalvado.livejournal.com]

То есть в Париже иммигрантов вдвое больше, чем в среднем по стране. Туристов и блоггеров - тоже больше среднего. Вот тебе и observational bias

[muh2.livejournal.com]

Недостаточно для анализа, конечно.

[green-fr.livejournal.com]

Да и просто, если приехать (как я) из Донецка, где негров вообще на улице нет, то что ты увидишь в Париже в первую очередь? Эйфелеву башню (её в Донецке тоже нет) и негров. Вне зависимости от их количества, по сравнению с условным Донецком они будут зашкаливать.

[tapka.livejournal.com]

Ладно, снимаю возражение :)
Алжир третий по донорству мигрантов среди "не ЕС". Так что может серьезно влиять.

Но вообще, если в Париже 40% мигрантов, можно понять, откуда люди черпают свои впечатления.

[green-fr.livejournal.com]

Дык!