green_fr: (Default)
[personal profile] green_fr
Услышали с Анютой по радио краткий комментарий на недавние результаты исследования влияния начальной школы на судьбы людей. О самом комментарии потом, по описание исследования нас так заинтересовало, что я нашёл и прочитал его.
В двух словах (пересказ таких тем никогда не бывает точным, если вы читаете по-английски, прочтите статью, хотя бы вводную главу и главу с результатами): в эксперименте участвовало несколько американских начальных школ, если я правильно понял американские реалии, речь идёт об аналоге наших первых классов. Эксперимент заключался в случайном разделении всех учеников на две группы. Попавших в первую группу помещали в «хорошие классы» — порядка 15 учеников в классе, опытный учитель. Вторую группу поделили на «плохие классы» — 25 учеников и учитель-новичок. Через пару лет ученики выходили из эксперимента, то есть опять же случайно смешивались в «нормальных классах».

Результатов эксперимента несколько.
Во-первых, в хороших классах оценки существенно лучше, чем в плохих — не удивительно.
Во-вторых, разница в оценках очень быстро сошла на нет — буквально ещё год её можно различить, а потом всё. Не тривиально, но и не слишком удивительно.
А вот в-третьих... Подняли этих же детей через 25 лет, и существенная разница просто бросается в глаза. Во всём: в уровне полученного образования (как сам факт получения высшего образования, так и его качество), в уровне работы (статус должности, зарплата), в социальном положении (если замужество и наличие детей считать плюсом, а также пенсионные накопления, свой дом и прочие атрибуты удавшейся жизни). Какие-то другие исследователи утверждали. что при этом в хороших классах смертность выше, но статья, которую прочитал я, опровергала эту интерпретацию данных.

Вывод интервьюируемого по радио был однозначным: нужно вбухивать много денег в начальное образование, чтобы учителей было больше, и чтобы все они были с хорошим опытом. Вывод статьи мне понравился больше — мы не знаем, что именно приводит к лучшему результату, эксперимент был не для этого построен. Он всего лишь ответил на вопрос, влияет ли окружение в самом начале школьного процесса на конечный результат. Ответ — да, однозначно. И теперь надо копать, что именно влияет.

В качестве примера приведу пару аргументов из статьи против прямолинейной интерпретации данных.
Во-первых, опыт учителя (наблюдаемая величина) очень сильно коррелирует с его отношением к профессии и детям вообще (не наблюдаемая величина). То есть опыт учителя может служить критерием выбора школы для родителей, но ни в коем случае не направлением развития системы образования.
Во-вторых, да, разбиение на классы показало, что какие-то классы получаются успешнее других. Но не факт, что этот результат зависит от изначально использовавшихся для разбиения признаков. Грубо говоря, никто не проверил, насколько классы случайно распределялись по кабинетам в школе. Возможно, более опытные учителя выбирали более спокойные (выходящие во двор, а не на улицу) кабинеты и т.п. А может, наличие сильной личности (или наоборот, пары мерзавцев) влияет на весь класс.

В качестве варианта объяснения эффекта (без доказательств, как направление для будущих исследований) автор статьи предполагал non-cognitive skills. То есть, как я понимаю, ученики смотрят на уверенного в себе учителя и учатся быть уверенными в себе. Смотрят, как ведут себя «успешные» взрослые и запоминают, чтобы самим вести себя так же.


Тут при устном пересказе статьи я обычно говорил «представляешь, какой ужас...»
И все мои собеседники до единого говорили «ага, это с какой же аккуратностью нужно не только класс для ребёнка выбирать, но и вообще относиться к воспитанию маленьких детей — малейшая оплошность будет аукаться всю жизнь».
Это так, но мой ужас заключается в осознании того, что я — это я, только потому, что когда-то давно я случайно попал в хороший или плохой класс, двор, контекст. Потому что в нашей школе был экспериментальный урок шахмат. Или ещё что.

Грубо говоря, один ребёнок случайно заметит паровоз, его родители отвезут в ж/д музей, он насмотрится книг про поезда, научится читать в 4 года, всё, жизнь удалась.
А другой ребёнок отвернулся в этот момент, увидел в противоположной стороне мяч, и теперь сидит перед ТВ, смотрит футбол.
Эффект бабочки, теория хаоса.

В контексте эйнштейновского детерминизма (мира вообще и судьбы человека в частности), вот это — по-настоящему ужас.


А потом разговорились об оценке обществом тех или иных способностей. Ведь взять два вышеприведённых примера. Первый человек получился гениальный математик, у него все премии мира, куча денег, уважение и почёт. Второй вкалывает на заводе, дня белого не видит. При этом как мы можем говорить, что один «заслужил» своё положение, а второй «сам виноват»? Они такие, какие они есть, пусть их судьба определена «генетически» или «воспитанием», не важно. Ни их вины, ни заслуги в этом нет.
Так почему тогда первому — все блага мира, а второму — кукиш?

Первый ответ на этот вопрос очевиден: потому что общество отбирает те способности, которые могут принести ему пользу.
Чисто по Дарвину

Но можно задуматься и над вопросом «а как бы надо было бы переустроить систему ценностей, если бы я бы мог бы?»
Потому как грустно смотреть на такую вопиющую несправедливость.

Ответа, очевидно, нет.

Можно вспомнить лишь коммунистическое «от каждого по способностям, каждому по потребностям».
Но это так и остаётся утопией.

Date: 2011-07-01 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Ну а почему не предположить, что результаты эксперимента - случайны?
В нашем классе 90 процентов выпускников - с высшим образованием, причем примерно половина - врачи, пловина - военные (я - исключение).
Такую можно классную теорию развить про важность начального образования! Только встретились мы все только в 9-10 классах, до этого школы не было, нас согнали из разных других.

Date: 2011-07-01 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] och.livejournal.com
А вас согнали просто так, бессистемно, или по какому-то признаку вроде особой одаренности?

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2011-07-02 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aguti.livejournal.com - Date: 2011-07-02 04:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-07-02 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
То есть у вас выборка не случайная — вас «согнали» в какую-то супер-школу. А тут взяли случайные школы и перемешали внутри них школьников. есть вероятность, что случайно «хорошие» ученики попали в «хорошие» классы, а плохие — в плохие, вероятность этого не нулевая, они даже оценивают эту вероятность (см. в статье про p-test). Но она очень маленькая выходит.

(no subject)

From: [identity profile] aguti.livejournal.com - Date: 2011-07-02 02:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2011-07-03 08:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aguti.livejournal.com - Date: 2011-07-04 08:06 am (UTC) - Expand

Date: 2011-07-01 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti-aka-jav.livejournal.com
Когда то наша математичка выдала фразу: "Первые пять лет учитель учится, вторые пять - учит, а дальше только мучит" .... естественно что стаж ее преподавания в то время был "вторые пять лет" :)

Date: 2011-07-02 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
:-)
А меня именно корреляция позабавила: те, кому дети не нравятся, долго в профессии не задерживаются (по крайней мере, при условиях нормального рынка труда).

Date: 2011-07-01 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] kalvado.livejournal.com
На счет учитилей - я как-то прикинул, сколько их надо всего - и офигел. И вариант что все учителя будут хорошими - не вариант, столько хороших учителей в принципе быть не может.
А оценка способностей и потребностей общества.. помимо всего прочего, надо тех кто может тянуть, чтобы был стимул работать по полной. Работать на заводе 8 часов в день от звонка до звонка, полностью забывать о работе выйдя с проходной - это тоже не так плохо как кажется..

Date: 2011-07-02 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Именно (по первой половине), об этом они и пишут, предупреждая против банального «наймём учителей побольше и выдержим их по 10 лет, чтобы они стали «опытные».

Date: 2011-07-01 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
/автор статьи предполагал non-cognitive skills. То есть, как я понимаю, ученики смотрят на уверенного в себе учителя и учатся быть уверенными в себе/

А почему не работать и решать задачки? Я, конечно, понимаю, что нынче моднее быть уверенным в себе и креативным, но из статьи как-то следует, что это именно уверенность, а не, скажем, способность опытного учителя создать в классе рабочую обстановку?

"Фрикономику" Вы, наверное, читали? Там утверждается, что всякие кружки - менее важны, чем генетика. Не знаю уж насколько обоснованно.

Date: 2011-07-02 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Не читал. А в статье этот термин не объясняется, подразумевается, что читатель умный :-Р То есть, можно предположить, что он покрывает и мой «модный», и ваш вариант.

Date: 2011-07-01 04:33 pm (UTC)
a_p: (Default)
From: [personal profile] a_p
хехе, так хорошие-то родители машут паровозиками перед ребёнкиным носом постоянно!

Date: 2011-07-02 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Саша, а на этом месте я мрачно задумываюсь, почему кто-то «хороший» родитель, а кто-то плохой. И всё тот же детерминизм — я что, молодец, потому что я такой хороший папа? Или наоборот, виноват, что из меня отец никудышний? Я — такой, как я есть, запрограммированный заранее...

(no subject)

From: [personal profile] a_p - Date: 2011-07-02 12:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2011-07-03 08:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] a_p - Date: 2011-07-03 08:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2011-07-03 08:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com - Date: 2011-07-05 08:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] a_p - Date: 2011-07-05 08:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com - Date: 2011-07-05 08:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] a_p - Date: 2011-07-05 08:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-07-01 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] galyna-p.livejournal.com
Упс... Но все-таки хорошие родители из "правильных" социальных слоев дают ребенку больше чем учитель начальных классов. Буду уповать только на это.

Date: 2011-07-02 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Да при чём тут это, Гал? Замени в статье слово «учитель» на слово «мама» — что кардинально изменится?

Date: 2011-07-01 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] mopexod.livejournal.com
Про влияние начальной и других школ, а также воспитания родителями - есть много в книжке Фрикономика, которая, хотя и немного бестолково написана, но основные выводы артикулированы, на мой взгляд, ясно:
а) примерно половина успеха/неуспеха детей заложена генетически (если один из близнецов - бандит, то и другой тяготеет к асоциальщине)
б) примерно вторая половина - безусловное перенимание имеющихся качеств родителей (у умных и успешных родителей более-менее вырастают умные успешные дети, даже если родители их били в детстве и ставили в угол; у угрюмых задротов вырастают угрюмые задроты, при самом правильном воспитании).
Я, понятное дело, слегка сократил содержание книжки...

Date: 2011-07-02 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ага, я именно об этом — не важна конкретная пропорция, но где во всём этом «я»?
Чем я отличаюсь от робота, от кем-то написанной программы?

(no subject)

From: [identity profile] mopexod.livejournal.com - Date: 2011-07-02 11:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2011-07-03 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mopexod.livejournal.com - Date: 2011-07-04 05:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2011-07-04 07:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com - Date: 2011-07-05 08:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2011-07-05 08:53 am (UTC) - Expand

Date: 2011-07-02 01:50 am (UTC)
From: [identity profile] olenaageyeva-1.livejournal.com
А я о такой статистике не знала... Хотя если подумать, то все логично. Kindergarten - это первый вступительный класс в школе. Безусловно, успешность именно первого опыта влияет на дальнейшую школьную жизнь очень сильно. Но я, честно говоря, взглянув на график была сильно поражена насколько сильно это влияние.

Да, жизнь несправедлива. :) Кстати, а кто сказал, что у твоего гениального математика есть "все блага мира"? В мире обычно существует равновесие... И кто сказал, что гений не пахал (и до сих пор не пашет), не видя белого света? Обычно гении - люди фанатичные... Да, и самое главное, почему успех/деньги/уважение ассоциируются с полной расслабухой и райской жизнью? По мне так и у того и у другого жизнь фактически одинаковая: две руки, две ноги, одна жена, сколько-то там детей, денег нифига не хватает (угу, и где эта куча?), на работе полная карусель, начальник *** в хорошем смысле этого слова, черт, забыл про годовщину свадьбы - где б купить срочно подарок, ну и т.д. Премии/деньги/почет - отнюдь не атрибуты счастья, скорее предмет зависти. :)

Date: 2011-07-02 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну, я про «блага» писал исключительно с точки зрения общества — одного мы боготворим, а другой — мудак в глазах всех.
У меня в разговорах ещё один пример был красивый: представь себе, один человек умный и способный, работяга. А второй — красивый, стройный, умеет держаться в обществе. Почему первый может «справедливо» гордиться своими способностями, а про второго мы в лучшем случае думаем «да, повезло ему с телом...»?

(no subject)

From: [identity profile] olenaageyeva-1.livejournal.com - Date: 2011-07-02 02:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2011-07-03 08:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olenaageyeva-1.livejournal.com - Date: 2011-07-03 09:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2011-07-04 07:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olenaageyeva-1.livejournal.com - Date: 2011-07-04 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2011-07-04 01:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olenaageyeva-1.livejournal.com - Date: 2011-07-04 01:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2011-07-04 01:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com - Date: 2011-07-05 08:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2011-07-05 08:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com - Date: 2011-07-05 08:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olenaageyeva-1.livejournal.com - Date: 2011-07-05 02:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com - Date: 2011-07-05 06:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-07-02 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Я, кстати, когда пост писал (и вообще обдумывал), о тебе думал — и детьми занимаешься, и статистику поймёшь, и английский тебя не смутит :-)
Как, кстати, у тебя с учёбой и всем таким? Давно ничего не писала на эту тему.

(no subject)

From: [identity profile] olenaageyeva-1.livejournal.com - Date: 2011-07-02 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2011-07-03 08:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olenaageyeva-1.livejournal.com - Date: 2011-07-03 09:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-07-05 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Лена, позволь представить тебе Image (http://yuriyag.livejournal.com/profile)Юру (http://yuriyag.livejournal.com/), моего друга из Франции, которому очень понравилась (http://green-fr.livejournal.com/220053.html?thread=3465109#t3465109) наша с тобой дискуссия (http://green-fr.livejournal.com/220053.html?thread=3453077#t3453077) ;-)

Date: 2011-07-04 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Расшифруешь?

(no subject)

From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com - Date: 2011-07-04 09:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2011-07-05 08:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com - Date: 2011-07-05 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2011-07-05 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com - Date: 2011-07-05 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com - Date: 2011-07-04 09:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-07-04 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] takoi.livejournal.com
Мне думается, что человек начинается там же, где его "свобода воли", т.е там, где он сам себя делать начинает. Осмысливать свои ценности и мотивы, менять их, отдавать себе отчёт о себе самом. А до того момента, как бы и нет человека. Вернее, в той мере, в какой человек этим занимается, в той мере он и человек, а не робот.

Date: 2011-07-05 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну, это немного тавтология получается, нет?

(no subject)

From: [identity profile] takoi.livejournal.com - Date: 2011-07-05 08:34 am (UTC) - Expand

Date: 2011-07-06 09:23 pm (UTC)
From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com
«ага, это с какой же аккуратностью нужно не только класс для ребёнка выбирать, но и вообще относиться к воспитанию маленьких детей — малейшая оплошность будет аукаться всю жизнь».

Это не так. Потому что ребенок -- не чемодан, в который складывают заранее выбранные знания и эмоции. И жизнь вносит свои коррективы. Ну и, в любом случае, как говорил старик Фрейд, всё, что вы будете делать (для своих детей) будет плохо.

А про опытных учителей читаь просто странно: как же они будут сразу приходить в школу опытными, где они будут начинать? На подопытных детях худших сортов? Хорошо, когда в школе большинство учителей со стажем, которые берут шефство над молодыми. А молодые вносят много своего. В том числе и свежий, незамыленный взгляд.

Date: 2011-07-06 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com
Пардон
"Первый человек получился гениальный математик, у него все премии мира, куча денег, уважение и почёт. Второй вкалывает на заводе, дня белого не видит. При этом как мы можем говорить, что один «заслужил» своё положение, а второй «сам виноват»? Они такие, какие они есть, пусть их судьба определена «генетически» или «воспитанием», не важно. Ни их вины, ни заслуги в этом нет.
Так почему тогда первому — все блага мира, а второму — кукиш?"

Почему собственно? Смотря что именно он делает на заводе и как. Квалифицированным рабочим очень даже может быть интересно работать, да и не всякий математик сможет выполнять этот труд. А у неквалифицированного (мест для них у нас тут мало) могут быть совсем другие интересы в жизни

Date: 2011-07-07 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] och.livejournal.com
По теме дискуссии мне добавить нечего, поэтому буду краток и предложу переименовать этот жж в "It's all in your DNA"!

Date: 2011-07-07 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А как же внешнее окружение :-Р
На самом деле, заголовок несёт в себе совершенно другой смысл. "All" - это не источник всего происходящего, а призма всего воспринимаемого!

(no subject)

From: [identity profile] och.livejournal.com - Date: 2011-07-07 12:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-09-15 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] janemouse.livejournal.com
Эксперимент интересный,
но я бы ещё сто раз подумала, прежде чем возить первоклашку далеко.
От часа дороги по пробкам - утром и вечером - тоже портится здоровье и тп.
В Америке, кстати, цена жилья в районе зависит от качества районных public school

Date: 2014-09-16 05:32 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А во Франции, можно подумать, не зависит :-/
Я какое-то время думал, в России тоже появится такая "сегрегация", но там пока только совсем для богатых кварталы есть, а остальные слои достаточно хорошо перемешаны (и слава богу, конечно же).

Profile

green_fr: (Default)
green_fr

January 2026

S M T W T F S
    123
4 5 6 7 8 910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 11th, 2026 05:49 am
Powered by Dreamwidth Studios