Personne, rien, jamais ayant un sens positif

[green_fr]

Читаю учебник французского ("Грамматика" Поповой/Казаковой), наткнулся на удививший меня параграф (стр. 162). Утверждается, что в некоторых случаях personne, rien и jamais могут иметь положительный (не отрицательный) смысл. Некоторые случаи вполне понятны:
1. Dans une phrase interrogative : Y a-t-il rien de plus beau ? Есть ли что-либо более прекрасное?
2. Après une principale négative ou un verbe ou une expression verbale à sens négatif : Je ne veux pas qu'on en aprenne jamais rien. Я не хочу, чтобы об этом когда-либо что-либо узнали.
А вот третий случай мне показался странным:
3. Dans des soubordonnées de condition : Si vous le dites à personne nous sommes perdus. Если вы это кому-нибудь скажете, мы погибли.
Ведь если сказать "Si vous ne le dites à personne nous sommes perdus", смысл получается совершенно противоположный: "если вы это никому не скажете, мы пропали". А в устной речи вот это "ne" настолько часто опускается, что я не представляю, как можно рассчитывать тут на него, как на смыслоразделительный элемент.

Собственно, вопрос: кто что думает по этому поводу?

P.S. Там ещё есть варианты 4-6, если кому интересно :-)

Мой первый кросспост - в ru_francais. Кстати, кто регулярно кросспостит: как вы это делаете? Тупо copy-paste, или есть какие-то утилитки?

Comments

[mihhon.livejournal.com]

пропускают на Барбесе, а в 16-м не пропускают ;)

тупо копипаст

[green-fr.livejournal.com]

C'est pas vrai :-) А не "ce n'est point vrai, monsieur".

[mihhon.livejournal.com]

да-да, приезжайте к нам в Нюи-Сюр-Сен, мы вам покажем откуда вы с таким французским ;)

[green-fr.livejournal.com]

Да ну, ты снобишь. Все, включая коренного нюица Саркози, опускают в разговорной речи то ту, то ту часть отрицания.

[mihhon.livejournal.com]

да Саркози почти бомж или торгаш по лексикону, нашёл кого в пример ставить

на сегодня самый чистый французский, который я слышал, был у хозяйки этого замка http://www.breteuil.fr/control2/intro.php , которая проводила по нему экскурсию

[winnaloushe.livejournal.com]

une langue bizarre, hein
Il y a encore un "ne" explétif
et un "ne" de négation sans "pas" (ou "jamais", "rien"), avec de verbes "pouvoir", "oser", etc ... Si je ne me trompe, c'est plutôt une négation "soutenue" (et donc le contraire de l'omission du "ne" dans la langue courante)

T'inquiète, le Français moyen ne lit "Грамматика" Поповой/Казаковой.
Si jamais on te dit "Si vous le dites à personne nous sommes perdus", dis-le-moi, s'il te plaît! ;-)

[winnaloushe.livejournal.com]

oops, "ne lit pas", bien sûr!

[green-fr.livejournal.com]

Т.е. твоё мнение - это выпендрёж слишком хорошо знавших устаревшие нормы русских учителей? И эту фразу надо понимать как "если вы никому не скажете..." Так?

off: что с субботой-то?

[lokidor.livejournal.com]

Dans l'ancienne langue personne et rien avaient un sens positif (quelqu'un, quelque chose ; employés dans les propositions négatives ils ont pris eux-mêmes le sens négatif de "nulle personne, nulle chose". Mais dans certaines conditions syntaxiques, quand le verbe n'est pas accompagné de ne, ils concervent encore les traces de leur ancienne valeur positive (кто-либо, кто бы то ни был, что-либо, что бы то ни было).
N.Steinberg "Grammaire française", Ленинград, 1972, стр. 116.
Дальше приводятся примеры, в том числе и те, о которых Вы говорите. Ещё:
Il en savait plus que personne. (Maupassant)
Diable m'emporte si j'entends rien en médecine. (Molière)

[lokidor.livejournal.com]

Закрыть скобку перед ;

[green-fr.livejournal.com]

Т.е. таки устаревшее. Ну и слава богу...

[fiafia.livejournal.com]

Действительно, изначально у этих слов вообще был ТОЛЬКО положительный смысл. Но, в частности из-за частого употребления (в положительном смысле) рядом с "ne", значение слов стало восприниматься как отрицательное.
То употребление, примеры которого ты приводишь, является редким и воспринимается как устаревшее. Часто характерное для подчёркнуто литературной речи, "высокого штиля".
И кстати, в такой высоколитературной речи невозможно представить, чтобы "ne" опускалось - грамматически это недопустимо. То есть если "ne" нет, значит, его и не должно быть. Отсутствие "ne" является признаком разговорного, а не литературного стиля, поэтому отсутствие нужного "ne" во фразе и использование в этой же фразе "personne" или в положительном значении невозможно, абсурдно даже некоторым образом.

(При этом правилами грамматики допускается опускать второе отрицание, "pas". И это как раз более характерно для литературной речи. Это так. к слову.)

[fiafia.livejournal.com]

Я тут, кстати, буквально вчера столкнулась с тем, как объяснять французам про английское ever (- я попыталась заикнуться про jamais с положительным значением, но сразу же стало совершенно очевидно, что эта параллель отклика в сердцах и умах не найдёт.

[green-fr.livejournal.com]

Про невозможность смешения двух стилей красиво :-)
Спасибо, да, похоже, что так и есть.