Николай Кукушкин, «Хлопок одной ладонью»
May. 28th, 2023 02:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
green_frКнига мая в нашем книжном клубе. С таким названием книгу сначала вообще не хотелось читать (ещё один псевдозаумный необуддизм!), но в итоге оказалась самая легко читаемая книга. Более того, книга, которую больше всего хочется рекомендовать. Как следствие, непонятно, о чём разговаривать на обсуждении, мы там привыкли скорее критиковать книги :-) А тут классический, да ещё и качественно реализованный научпоп: берётся какая-то тема (в данном случае — происхождение жизни на Земле, в особенности веточки человека), начинается как будто читатель не знает вообще ничего (первые главы этот стиль обращения к читателю немного даже напрягал), а потом понятным и увлекательным языком книга доходит до таких дебрей, где становится совсем интересно!
Очень интересная тема о том, что такое жизнь, и что такое мы. Потому что интуитивное понимание даёт тавтологический ответ: я — это я, жизнь — это жизнь, и пока я живу — я живой. А в книге автор предлагает термины «я-жизнь» (жизнь меня как индивидуума, жизнь в привычном понимании этого слова) и «мы-жизнь» (жизнь нашего рода, жизнь моих генов). То есть, во втором смысле «мы живы», пока живы наши гены, и в этом смысле мы практически вечны, в отличие от какого-нибудь камня. Камень мимолётен, потому что сейчас он есть, но через какое-то время он пропадёт, и пропадёт навсегда — он свои характеристики никому не передал. А мы передаём, можем передать.
Развивая эту же тему, посмотрите, говорит он, на муравейник. Там есть матка, которая умеет размножаться. И там есть куча «подсобных» муравьёв, которые не умеют размножаться, но обеспечивают всем необходимым матку. Без неё она бы не смогла передать свои гены следующим поколениям. Можно ли считать «подсобных» муравьёв тупиковой, ненужной веточкой? Можно, конечно, но интереснее считать весь этот набор муравьёв одним большим организмом, просто распределённым. Есть размножающиеся части, и есть части, обеспечивающие существование этим размножающимся частям. В принципе, как и у нас: есть половые клетки, именно они, и только они могут передать наши гены по наследству; и есть куча других клеток, которые никак не участвуют в процессе размножения, но без которых это размножение и передача генов по наследству была бы невозможна. В этот момент, конечно, голову плющит от сравнения. Потому что «я», в том смысле, как я себя ощущал до этой книги — это совсем не половые клетки. Это мозг, это сознание, это разум. То есть именно те «тупиковые» клетки, которые существуют (в этой картинке мира) исключительно для поддержки жизни половых клеток.
Ближе к концу книги автор немного успокаивает «привычное» восприятие меня мной, обобщая жизнь как передачу генов — на жизнь как передачу информации. Есть информация, записанная в генах, но есть же и информация, не записанная нигде — это культура в самом общем смысле этого слова (ну или «мемы» в первоначальном значении этого слова). И это обобщение как-то примиряет — и с точкой зрения разумоцентричных людей вроде меня, и уж тем более с точкой зрения людей, у которых нет детей.
По поводу передачи / наследования материальной или нематериальной информации, я обожаю цитату (вообще-то Бродского, но для меня она Мирзаяна) «...где смерть увы распространяется как мухами зараза, иль как в кафе удачно брошенная фраза...».
Я вообще не представляю, как можно читать такие книги и не становиться атеистом :-) Ну, мне вообще сложно представить, как люди ухитряются не быть атеистами. Вот тот же пример с удачно брошенной в кафе фразой — всем же понятно, как она распространяется, почему распространяется именно она, никому не нужно для её распространения выдумывать разум этой фразе, или какой-то высший разум, её распространяющий. Распространение же заразы мухами почему-то даётся сложнее. Не говоря уже о распространении человечества или жизни вообще.
Но уже потом, в ходе обсуждения книги, один из участников клуба (Ю.) рассказал, что его эта книга переубедила в обратную сторону: до книги он считал себя скорее дарвинистом, а прочитав, понял, что креационизм выглядит ему более убедительнее. Очень красивая (очередная!) иллюстрация того, что каждый читает то, что хочет прочитать.
— Где была сегодня, киска?
— У королевы у английской.
— Что видала при дворе?
— Видала мышку на ковре.
Я читал книгу с откровенно атеистических позиций, и видел в ней уверенное подтверждение собственной правоты. А кто-то может в этой же книге вычитать что-то своё. Это не столько об «относительности знаний», сколько о сложности переломить собственные верования. Вот то же моё удивление («очередное!» чуть выше) — который раз попадаю в подобную ситуацию, и всё равно ведь так и не привыкну к этой простой мысли.
Возвращаясь же к «атеистическим» (для меня) мыслям книги: в ней есть несколько прекрасных глав о том, как работает наше тело на уровне молекул и электронов. Главу о фотосинтезе и о пищеварении, о том, как «появляется энергия», и как она передаётся из места, где её получили, туда, где она нужна организму, я просто читал взахлёб! Равно как и главу про передачу информации нейронами. При этом книга очень красиво связывает вот эту «простоту» (в смысле примитивности реакций) со «сложностью» (работой организмов целиком), на понятных примерах показывая, как работает эволюция (шикарный пример с Darwin tunes! во время обсуждения книги его успели покритиковать, но я не понял, за что именно — да, конечно же, там отбор производится не «природой», а людьми. ну так в этом же вся и суть эксперимента!)
Аналогично мне понравились главы «общей истории» жизни на земле, где расписывается, когда и зачем появилась теплокровность, вынашивание детей и т.п. Понятно, что всё не на уровне доказательства (какое тут вообще возможно «доказательство»?), но достаточно убедительно — как минимум для меня, которого и так убеждать не нужно было.
В какой-то момент автор тоже поднимает вопрос информации, находящейся в серии из ноликов и единичек. Рассказывает о том, как он проводил эксперимент: делил студентов на две части, одна бросала 100 раз монетку и записывала результат, а другая пыталась написать правдоподобную последовательность из головы. Определить, какая последовательность настоящая, тривиально: нужно посчитать длину максимально длинной серии единичек (или нулей). Человек никогда не нарисует больше 5 ноликов подряд — тогда как на 100 бросках практически гарантированно будут серии по 7, а то и по 8 одинаковых цифр.
Интересный вопрос, о котором я никогда не задумывался: чем отличается мужской пол от женского. Не у людей (тут можно сформулировать множество критериев), а в общем случае. Вот, когда говорят «уникальный случай, у этих животных детей вынашивает самец» — что подразумевается под словом «самец» в этом контексте? История с X- и Y-хромосомами применима к людям, а не к общему случаю. Или там, что такое пол у дерева? Что значит, когда у кого-то более двух полов?
Автор пишет (и Википедия подтверждает), что современное определение самца и самки строится на размере гаметы = клетки, участвующей в размножении. Обычно там одна из двух стратегий: либо мы делаем мощную и живучую клетку, обеспеченную ресурсами для выживания — у людей это яйцеклетка. Либо мы забиваем на качество и берём количеством — у людей это сперматозоиды. Первая стратегия называется «женской», вторая — «мужской». Не знаю, насколько здесь имеет смысл продолжать аналогию о том, что одна стратегия заключается в накоплении ресурсов, а другая — в их поиске. Автор её проводит, но настолько аккуратно, что остаётся непонятным, то ли он всё ещё о половых клетках, то ли уже переходит к стереотипам поведения двух полов человечества.
Вопрос «что такое „мальчики“, и что такое „девочки“» настолько же важный, как и вопрос, является ли помидор фруктом, а арбуз — ягодой :-) Но всё равно, приятно увидеть вопрос, который ты даже не думал задавать ввиду его очевидности, и на который ты не в состоянии внятно ответить. Хороший научпоп!
Из радостей молодого этомолога: слово «живот» одновременно однокоренное к «биота» и к «вита».
А ещё, забавно, что автор явно подразумевает читателя, подключённого к интернету. Я сначала наткнулся на незнакомое мне слово «фасфалакат», которое оказалось цитатой из Хармса. А потом на прямые указания «нагуглите вот это слово» или «посмотрите видео на youtube по таким-то словам». Это какой-то новый уже уровень отношений к окружающему миру как к гипертексту.
Во время встречи Катя отдельно отметила, что это даже не ссылки — ссылки со временем могут протухнуть. Это мета-ссылки — объяснения, как именно искать, ключевые слова. Они тоже могут со временем перестать работать, но ожидаемая продолжительность жизни у них существенно больше.
Примерно как Женечкина история про то, что на самом деле обозначают слова «исключение, подтверждающее правило», автор проходится по фразе «бритва Оккама». Которая обозначает не необходимость выбирать из двух версий более простую (Оккам не смог бы сформулировать критерий сравнения / меру простоты теорий). А всего лишь призыв отбрасывать ненужные для объяснения подробности. Например, если эффект прекрасно объясняется дождём и инопланетянами, но при этом его же можно объяснить только дождём, то ни к чему оставлять в объяснении инопланетян. То есть, это можно рассматривать как сравнение сложностей, но с единственным правилом: любое множество не проще собственного подмножества. Что никак не даёт нам возможности сравнивать версии «украинцы посадили в самолёт 298 замороженных трупов» и «сбили сепаратисты из российского оружия». В этом случае Оккам бесполезен, нам приходится прибегать к другим инструментам.
В самом конце книги автор зачем-то задаётся вопросом, чем человек отличается от остальных животных. При том, что он на протяжении всей книги показывал, что нет, и то не уникально, и это встречается у других животных. Я вообще не понимаю, если честно, что за пристрастие у людей к этому вопросу? Человек отличается как минимум тем, что я — человек, и поэтому лично меня мы-человеки интересуем больше, чем остальные животные. Есть ли какие-то другие черты, радикально выделяющие человека из ряда животных — какая разница? Но нет, куча авторов задаётся этим вопросом, и Кукушкин вот тоже зачем-то написал на эту тему половину эпилога. Непонятно...
Задал этот вопрос на встрече клуба, но ответа не понял :-) Сам Кукушкин в интервью (это ещё одна идея из клуба: Д. сказал, что он старается смотреть интервью с авторами, чтобы лучше представлять их — надо попытаться сделать себе такую же привычку!) говорит, что он задавался этим вопросом, чтобы показать, что мы отличались от других животных ещё до того, как появился человек. Ещё на уровне эукариотов в «нас» уже было что-то такое, что выделяло нас от остальных. И на каждой развилочке эволюции можно видеть что-то такое, что объясняет, почему мы появились именно среди животных (а не грибов, например), среди позвоночных (а не среди кальмаров), ну и так далее. В книге он об этом тоже говорит, но мне казалось, что это другой вопрос. Как минимум, когда мы начинаем говорить, что нас что-то выделяло от остальных ещё на уровне эукариотов, нужно чётко понимать, кого мы в этот момент понимаем под «остальными»? Вот лично я, регулярно встречающий разговоры о возможных отличиях человека от остальных, слово «эукариоты» узнал из этой книги (а школе, видимо, болел). И что-то мне подсказывает, что подавляющее большинство разговоров на эту тему тоже ведётся не на этом уровне.
На встрече жеagavr обратил внимание на интересный факт об авторе и книге: в последней главе автор очень чётко показывает относительность некоторых идей, которые он продвигает в книге. Цитируя своего коллегу, который с ним, с автором, не согласен, и в двух словах пересказывая точку зрения того. Действительно, во время чтения было приятно видеть такую, не то чтобы самокритику, но отсутствие пафоса и горящих глаз «я прав, я вам расскажу истину!»
Хорошая книга, всем рекомендую!
Очень интересная тема о том, что такое жизнь, и что такое мы. Потому что интуитивное понимание даёт тавтологический ответ: я — это я, жизнь — это жизнь, и пока я живу — я живой. А в книге автор предлагает термины «я-жизнь» (жизнь меня как индивидуума, жизнь в привычном понимании этого слова) и «мы-жизнь» (жизнь нашего рода, жизнь моих генов). То есть, во втором смысле «мы живы», пока живы наши гены, и в этом смысле мы практически вечны, в отличие от какого-нибудь камня. Камень мимолётен, потому что сейчас он есть, но через какое-то время он пропадёт, и пропадёт навсегда — он свои характеристики никому не передал. А мы передаём, можем передать.
Развивая эту же тему, посмотрите, говорит он, на муравейник. Там есть матка, которая умеет размножаться. И там есть куча «подсобных» муравьёв, которые не умеют размножаться, но обеспечивают всем необходимым матку. Без неё она бы не смогла передать свои гены следующим поколениям. Можно ли считать «подсобных» муравьёв тупиковой, ненужной веточкой? Можно, конечно, но интереснее считать весь этот набор муравьёв одним большим организмом, просто распределённым. Есть размножающиеся части, и есть части, обеспечивающие существование этим размножающимся частям. В принципе, как и у нас: есть половые клетки, именно они, и только они могут передать наши гены по наследству; и есть куча других клеток, которые никак не участвуют в процессе размножения, но без которых это размножение и передача генов по наследству была бы невозможна. В этот момент, конечно, голову плющит от сравнения. Потому что «я», в том смысле, как я себя ощущал до этой книги — это совсем не половые клетки. Это мозг, это сознание, это разум. То есть именно те «тупиковые» клетки, которые существуют (в этой картинке мира) исключительно для поддержки жизни половых клеток.
Ближе к концу книги автор немного успокаивает «привычное» восприятие меня мной, обобщая жизнь как передачу генов — на жизнь как передачу информации. Есть информация, записанная в генах, но есть же и информация, не записанная нигде — это культура в самом общем смысле этого слова (ну или «мемы» в первоначальном значении этого слова). И это обобщение как-то примиряет — и с точкой зрения разумоцентричных людей вроде меня, и уж тем более с точкой зрения людей, у которых нет детей.
По поводу передачи / наследования материальной или нематериальной информации, я обожаю цитату (вообще-то Бродского, но для меня она Мирзаяна) «...где смерть увы распространяется как мухами зараза, иль как в кафе удачно брошенная фраза...».
Я вообще не представляю, как можно читать такие книги и не становиться атеистом :-) Ну, мне вообще сложно представить, как люди ухитряются не быть атеистами. Вот тот же пример с удачно брошенной в кафе фразой — всем же понятно, как она распространяется, почему распространяется именно она, никому не нужно для её распространения выдумывать разум этой фразе, или какой-то высший разум, её распространяющий. Распространение же заразы мухами почему-то даётся сложнее. Не говоря уже о распространении человечества или жизни вообще.
Но уже потом, в ходе обсуждения книги, один из участников клуба (Ю.) рассказал, что его эта книга переубедила в обратную сторону: до книги он считал себя скорее дарвинистом, а прочитав, понял, что креационизм выглядит ему более убедительнее. Очень красивая (очередная!) иллюстрация того, что каждый читает то, что хочет прочитать.
— Где была сегодня, киска?
— У королевы у английской.
— Что видала при дворе?
— Видала мышку на ковре.
Я читал книгу с откровенно атеистических позиций, и видел в ней уверенное подтверждение собственной правоты. А кто-то может в этой же книге вычитать что-то своё. Это не столько об «относительности знаний», сколько о сложности переломить собственные верования. Вот то же моё удивление («очередное!» чуть выше) — который раз попадаю в подобную ситуацию, и всё равно ведь так и не привыкну к этой простой мысли.
Возвращаясь же к «атеистическим» (для меня) мыслям книги: в ней есть несколько прекрасных глав о том, как работает наше тело на уровне молекул и электронов. Главу о фотосинтезе и о пищеварении, о том, как «появляется энергия», и как она передаётся из места, где её получили, туда, где она нужна организму, я просто читал взахлёб! Равно как и главу про передачу информации нейронами. При этом книга очень красиво связывает вот эту «простоту» (в смысле примитивности реакций) со «сложностью» (работой организмов целиком), на понятных примерах показывая, как работает эволюция (шикарный пример с Darwin tunes! во время обсуждения книги его успели покритиковать, но я не понял, за что именно — да, конечно же, там отбор производится не «природой», а людьми. ну так в этом же вся и суть эксперимента!)
Аналогично мне понравились главы «общей истории» жизни на земле, где расписывается, когда и зачем появилась теплокровность, вынашивание детей и т.п. Понятно, что всё не на уровне доказательства (какое тут вообще возможно «доказательство»?), но достаточно убедительно — как минимум для меня, которого и так убеждать не нужно было.
В какой-то момент автор тоже поднимает вопрос информации, находящейся в серии из ноликов и единичек. Рассказывает о том, как он проводил эксперимент: делил студентов на две части, одна бросала 100 раз монетку и записывала результат, а другая пыталась написать правдоподобную последовательность из головы. Определить, какая последовательность настоящая, тривиально: нужно посчитать длину максимально длинной серии единичек (или нулей). Человек никогда не нарисует больше 5 ноликов подряд — тогда как на 100 бросках практически гарантированно будут серии по 7, а то и по 8 одинаковых цифр.
Интересный вопрос, о котором я никогда не задумывался: чем отличается мужской пол от женского. Не у людей (тут можно сформулировать множество критериев), а в общем случае. Вот, когда говорят «уникальный случай, у этих животных детей вынашивает самец» — что подразумевается под словом «самец» в этом контексте? История с X- и Y-хромосомами применима к людям, а не к общему случаю. Или там, что такое пол у дерева? Что значит, когда у кого-то более двух полов?
Автор пишет (и Википедия подтверждает), что современное определение самца и самки строится на размере гаметы = клетки, участвующей в размножении. Обычно там одна из двух стратегий: либо мы делаем мощную и живучую клетку, обеспеченную ресурсами для выживания — у людей это яйцеклетка. Либо мы забиваем на качество и берём количеством — у людей это сперматозоиды. Первая стратегия называется «женской», вторая — «мужской». Не знаю, насколько здесь имеет смысл продолжать аналогию о том, что одна стратегия заключается в накоплении ресурсов, а другая — в их поиске. Автор её проводит, но настолько аккуратно, что остаётся непонятным, то ли он всё ещё о половых клетках, то ли уже переходит к стереотипам поведения двух полов человечества.
Вопрос «что такое „мальчики“, и что такое „девочки“» настолько же важный, как и вопрос, является ли помидор фруктом, а арбуз — ягодой :-) Но всё равно, приятно увидеть вопрос, который ты даже не думал задавать ввиду его очевидности, и на который ты не в состоянии внятно ответить. Хороший научпоп!
Из радостей молодого этомолога: слово «живот» одновременно однокоренное к «биота» и к «вита».
А ещё, забавно, что автор явно подразумевает читателя, подключённого к интернету. Я сначала наткнулся на незнакомое мне слово «фасфалакат», которое оказалось цитатой из Хармса. А потом на прямые указания «нагуглите вот это слово» или «посмотрите видео на youtube по таким-то словам». Это какой-то новый уже уровень отношений к окружающему миру как к гипертексту.
Во время встречи Катя отдельно отметила, что это даже не ссылки — ссылки со временем могут протухнуть. Это мета-ссылки — объяснения, как именно искать, ключевые слова. Они тоже могут со временем перестать работать, но ожидаемая продолжительность жизни у них существенно больше.
Примерно как Женечкина история про то, что на самом деле обозначают слова «исключение, подтверждающее правило», автор проходится по фразе «бритва Оккама». Которая обозначает не необходимость выбирать из двух версий более простую (Оккам не смог бы сформулировать критерий сравнения / меру простоты теорий). А всего лишь призыв отбрасывать ненужные для объяснения подробности. Например, если эффект прекрасно объясняется дождём и инопланетянами, но при этом его же можно объяснить только дождём, то ни к чему оставлять в объяснении инопланетян. То есть, это можно рассматривать как сравнение сложностей, но с единственным правилом: любое множество не проще собственного подмножества. Что никак не даёт нам возможности сравнивать версии «украинцы посадили в самолёт 298 замороженных трупов» и «сбили сепаратисты из российского оружия». В этом случае Оккам бесполезен, нам приходится прибегать к другим инструментам.
В самом конце книги автор зачем-то задаётся вопросом, чем человек отличается от остальных животных. При том, что он на протяжении всей книги показывал, что нет, и то не уникально, и это встречается у других животных. Я вообще не понимаю, если честно, что за пристрастие у людей к этому вопросу? Человек отличается как минимум тем, что я — человек, и поэтому лично меня мы-человеки интересуем больше, чем остальные животные. Есть ли какие-то другие черты, радикально выделяющие человека из ряда животных — какая разница? Но нет, куча авторов задаётся этим вопросом, и Кукушкин вот тоже зачем-то написал на эту тему половину эпилога. Непонятно...
Задал этот вопрос на встрече клуба, но ответа не понял :-) Сам Кукушкин в интервью (это ещё одна идея из клуба: Д. сказал, что он старается смотреть интервью с авторами, чтобы лучше представлять их — надо попытаться сделать себе такую же привычку!) говорит, что он задавался этим вопросом, чтобы показать, что мы отличались от других животных ещё до того, как появился человек. Ещё на уровне эукариотов в «нас» уже было что-то такое, что выделяло нас от остальных. И на каждой развилочке эволюции можно видеть что-то такое, что объясняет, почему мы появились именно среди животных (а не грибов, например), среди позвоночных (а не среди кальмаров), ну и так далее. В книге он об этом тоже говорит, но мне казалось, что это другой вопрос. Как минимум, когда мы начинаем говорить, что нас что-то выделяло от остальных ещё на уровне эукариотов, нужно чётко понимать, кого мы в этот момент понимаем под «остальными»? Вот лично я, регулярно встречающий разговоры о возможных отличиях человека от остальных, слово «эукариоты» узнал из этой книги (а школе, видимо, болел). И что-то мне подсказывает, что подавляющее большинство разговоров на эту тему тоже ведётся не на этом уровне.
На встрече же
agavr обратил внимание на интересный факт об авторе и книге: в последней главе автор очень чётко показывает относительность некоторых идей, которые он продвигает в книге. Цитируя своего коллегу, который с ним, с автором, не согласен, и в двух словах пересказывая точку зрения того. Действительно, во время чтения было приятно видеть такую, не то чтобы самокритику, но отсутствие пафоса и горящих глаз «я прав, я вам расскажу истину!»Хорошая книга, всем рекомендую!
no subject
Date: 2023-05-28 05:45 pm (UTC)Ну ничего себе контент. Сначала я думал, что это напоминание о книге The Selfish Gene, но потом пошел по линкам, куча всякой, э, метаинформации, кое-что буду еще читать, буду пробовать нырять ласточкой (вроде бы фигня, но надо ж попробовать); короче, огромное спасибо.
no subject
Date: 2023-05-29 09:20 am (UTC)и тогда, а что такое сознание и....почему его неизбежность заложена эволюцией? таки заложено, как в зародыше стадии - земноводное с хвостом, млекопитающее, человечек.
а как что-то может быть заложено, если не было чёткого плана развития изначально?
ну и, поскольку эволюция продолжается, во что дальше превратится человек? и не стали ли уже этими продвинутыми существами те, кто живет на старых планетах (наша молодая)?
no subject
Date: 2023-05-30 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-30 08:15 am (UTC)Про неизбежность сознания я не понял - почему вам кажется, что она заложена эволюцией? Я не знаю, есть ли у деревьев сознание в каком бы то ни было смысле этого слова. И при этом легко представляю (особенно после этой книги) ситуацию, когда эволюция не то, чтобы остановилась на деревьях, а пошла бы дальше по той веточке. И для меня совершенно не очевидно, что там появлялось бы сознание в нашем смысле.
А "во что дальше превратится человек" - это вопрос интересный. Но опять же, Кукушкин призывает (и мне нравится эта идея) не считать, что "раньше были динозавры, потом были обезьяны, теперь - мы" (в этой линии вопрос "кто придёт за нами?" имеет смысл). Он совершенно верно замечает, что до сих пор есть и обезьяны, и динозавры (птицы). Более того, совершенно не очевидно, что мы "победили" - общая масса беспозвоночных всё ещё больше массы позвоночных. Тут вопрос же не только в выживании - до сих пор живут ископаемое дерево гингко, какие-то ископаемые рыбы, ну и те же птицы. Вопрос в том, какую роль играют эти животные. Сейчас главную роль играем мы. Что-то изменится (очередной вирус или вулкан) - может быть, ключевую роль на земле займут черви, или птицы. И это произойдёт, как мне кажется, существенно быстрее, чем пройдёт время, необходимое для нашей эволюции в другой вид / параллельного появления, отщепления из нас другого вида.
no subject
Date: 2023-05-30 03:18 pm (UTC)/Кукушкин призывает (и мне нравится эта идея) не считать, что "раньше были динозавры, потом были обезьяны, теперь - мы"/ ну, это недалеко от плоской земли:)
элементарно - ДНК обезьян отличается от нашей всего лишь небольшим "молодым" участком.
ага, Кукушкин заявит, что это случайность?:)))))