L’Histoire — золото Шлимана
Oct. 8th, 2019 05:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
green_frВ журнае мельком упомянули историю золота Шлимана, дальнейшее я прочитал в Википедии. В двух словах: Шлиман раскопал Трою, найденный клад контрабандой вывез из Турции в Европу. С Оттоманской империей Шлиман более-менее рассчитался (его приговорили к штрафу, который он вроде как даже выплатил), после чего подарил сокровища Прусской империи (пишут, что до того он пытался пристроить находку в Афины, в Лондон, в Париж и в Санкт-Петербург, но — причины Википедия не уточняет — это ему не удалось). Таким образом клад оказался в Берлинском музее. Откуда в 1945 году его вывезли в Москву. После войны СССР активно возвращал ГДР вывезенные из Германии произведения искусства, но «золото Шлимана» было объявлено утерянным. И только в перестройку начали появляться какие-то утечки из архивов Пушкинского музея о том, что все эти годы клад был в их запасниках под грифом «совершенно секретно». После развала СССР Россия официально признала это и выставила сокровища в Пушкинском музее. Германия, насколько я понимаю, регулярно заявляет о необходимости возврата награбленного, но официальная точка зрения РФ (закон N 64-ФЗ) — это компенсация за нанесённый СССР во время Второй мировой ущерб.
Ужасно, конечно, что сокровища более 50 лет пролежали мёртвым грузом, потому что ни отдавать их не хотелось, ни открыто заявлять, что мы их себе решили оставить. С этой точки зрения закон N 64-ФЗ — несомненный прогресс. Как минимум, туристы — не важно, где, — могут наслаждаться экспонатами. Плюс, Германия смогла сделать себе копии с московских оригиналов и выставить их у себя. Ну и учёным существенно проще работать.
Мне стало интересно, какие точки зрения есть на этот вопрос.
1. Понятно, что есть простая точка зрения «всё награбленное следует вернуть». Под определение «трофея» культурные ценности не подходят (это не оружие, и даже не боевые флаги). Насколько я понимаю, клад не был включён ни в какие списки о репарациях СССР после войны (его «потеряли»). То есть, статус у него именно похищенного — значит, возвращаем.
2. Есть точка зрения о том, что «везде так». В Википедии её озвучиват прекрасная Ирина Антонова из Пушкинского музея: «Возврат ценностей — это начало передела художественных коллекций всего мира. Античные мраморы в Британском музее — они ведь были просто выломаны из Парфенона и вывезены в Англию. А огромные коллекции африканского искусства в музеях США? В Лувре — итальянские коллекции, захваченные Наполеоном. И это не было компенсацией за разорение или потери в войне — это был просто бандитский налет Наполеона!»
Я никогда не пытался разобраться с Парфенонским мрамором из Лондонского музея, тем более с африканскими коллекциями США. А вот за Лувр стало обидно :-) Потому что официальная точка Франции даже тогда была: всё, награбленное Наполеоном, нужно возвращать. Понятно, что это упрощённая версия, и на самом деле Италии вернули примерно половину вывезенного за 1796-1814. Но, насколько я понимаю, оставшееся не вернули не потому что «было ваше — стало наше», а в зависимости от ситуации:
* Огромная часть была не украдена, а куплена (покупки / вынужденные продажи во время Второй мировой войны регулярно рассматриваются как вариант грабежа, не знаю, насколько это применимо к революционным войнам), поэтому возврату не подлежит (например, коллекция Боргезе).
* Что-то выкупили уже после Реставрации (например, коллекция Альбани).
* Часть обменяли на что-то другое (в том числе «Брак в Кане Галилейской» Веронезе: я регулярно рассказываю анекдот о том, что эту картину не вернули Италии потому, что её невозможно было вытащить из Лувра, не причинив ей вреда — этот аргумент и правда сыграл решающую роль в переговорах с представлявшей тогда Венецию Астрией, но результатом был не просто отказ от реституции, а принятый обеими сторонами обмен картины Веронезе на картину Лебрена).
* Есть какие-то отдельные случаи, когда французская армия грабила французских же граждан, сбежавших от Революции в Италию — по понятным причинам, эти картины не попадали в список того, что нужно было вернуть Италии (и я не нашёл, обсуждался ли возврат прежним хозяевам, или национализация была необратимой).
* Ещё какая-то часть картин избежала возврата в Италию, потому что их успели передать из Лувра (точнее, находившегося в Лувре «Музея Наполеона», который и возвращали в 1815 году) в разные привинциальные музеи Франции. Я могу предположить, что в 1815 году их просто не хватились, но я не смог найти, почему их не вернули с тех пор.
* В конце концов есть просто утерянные произведения искусства — что-то так и не доехало до Парижа, что-то потерялось уже здесь.
То есть да, формально Ирина Александровна, конечно же, права — «везде так». Но как говорил Шельменко денщик «Так-то воно так, тільки трішечки не так». Французский базовый принцип «украденное следует возвращать» несколько отличается от российского «это наши трофеи».
3. Есть точка зрения «да, это не наше, но очень хочется» — имеено так я понимаю точку зрения позднего СССР, который согласился на воссоединение Германий только при условии, что новое немецкое государство не будет предъявлять претензии по поводу «изъятий собственности», осуществлённых во время Второй мировой войны. Эдакая попытка задним числом узаконить старое.
4. Наверное, есть где-то и точка зрения о том, что российское владение золотом Шлимана вполне законно (с точки зрения международного законодательства — российский закон пересматривали уже несколько раз, находя в нём принципы, противоречащие даже российской же конституции), но я не видел аргументированного объяснения этой точки зрения.
Лично у меня своего мнения нет и быть не может, настолько я не специалист в этой области. Раньше, наверное, мне была близка и понятна т.4 — советское воспитание не пропьёшь. Т.3 мне тоже понятна — по сути это те же переговоры Франции с Австрией, когда пытаются уззаконить незаконное состояние дел. Т.1 мне сейчас ближе всего, но это наверняка потому, что именно эта точка зрения главенствует во Франции — хочешь не хочешь, а под влиянием окружающей среды ты активно меняешься, вплоть до каких-то базовых ценностей. А вот т.2 меня раздражает и, надеюсь, всегда раздражать будет.
Это стандартный ответ на критику нынешнего российского режима: да у вас всё точно так же, только маскируются лучше. Против этого очень сложно что-то возразить — ну попробуй докажи человеку, что наш мир не управляется тщательно замаскировавшимися рептилоидами? Более того, на каждую критику можно здесь найти аналог. У нас воруют? Так и у вас вон тоже министра засудили за воровство. У нас списывают? Так и у вас вон тоже министра сняли за списывание. Как по мне, в этих случаях больше отличий, чем сходства. Отличий в масштабе (французский министр не задекларировал счёт с 600 000€ — Навальный про такую сумму даже пост писать не сядет), но самое главное — в реакции государства (оба министра в итоге слетели — а что произошло после вскрытия плагиата в диссертации Путина?)
Поэтому да, эта точка зрения для меня однозначно неприемлема и крайне опасна.
Ужасно, конечно, что сокровища более 50 лет пролежали мёртвым грузом, потому что ни отдавать их не хотелось, ни открыто заявлять, что мы их себе решили оставить. С этой точки зрения закон N 64-ФЗ — несомненный прогресс. Как минимум, туристы — не важно, где, — могут наслаждаться экспонатами. Плюс, Германия смогла сделать себе копии с московских оригиналов и выставить их у себя. Ну и учёным существенно проще работать.
Мне стало интересно, какие точки зрения есть на этот вопрос.
1. Понятно, что есть простая точка зрения «всё награбленное следует вернуть». Под определение «трофея» культурные ценности не подходят (это не оружие, и даже не боевые флаги). Насколько я понимаю, клад не был включён ни в какие списки о репарациях СССР после войны (его «потеряли»). То есть, статус у него именно похищенного — значит, возвращаем.
2. Есть точка зрения о том, что «везде так». В Википедии её озвучиват прекрасная Ирина Антонова из Пушкинского музея: «Возврат ценностей — это начало передела художественных коллекций всего мира. Античные мраморы в Британском музее — они ведь были просто выломаны из Парфенона и вывезены в Англию. А огромные коллекции африканского искусства в музеях США? В Лувре — итальянские коллекции, захваченные Наполеоном. И это не было компенсацией за разорение или потери в войне — это был просто бандитский налет Наполеона!»
Я никогда не пытался разобраться с Парфенонским мрамором из Лондонского музея, тем более с африканскими коллекциями США. А вот за Лувр стало обидно :-) Потому что официальная точка Франции даже тогда была: всё, награбленное Наполеоном, нужно возвращать. Понятно, что это упрощённая версия, и на самом деле Италии вернули примерно половину вывезенного за 1796-1814. Но, насколько я понимаю, оставшееся не вернули не потому что «было ваше — стало наше», а в зависимости от ситуации:
* Огромная часть была не украдена, а куплена (покупки / вынужденные продажи во время Второй мировой войны регулярно рассматриваются как вариант грабежа, не знаю, насколько это применимо к революционным войнам), поэтому возврату не подлежит (например, коллекция Боргезе).
* Что-то выкупили уже после Реставрации (например, коллекция Альбани).
* Часть обменяли на что-то другое (в том числе «Брак в Кане Галилейской» Веронезе: я регулярно рассказываю анекдот о том, что эту картину не вернули Италии потому, что её невозможно было вытащить из Лувра, не причинив ей вреда — этот аргумент и правда сыграл решающую роль в переговорах с представлявшей тогда Венецию Астрией, но результатом был не просто отказ от реституции, а принятый обеими сторонами обмен картины Веронезе на картину Лебрена).
* Есть какие-то отдельные случаи, когда французская армия грабила французских же граждан, сбежавших от Революции в Италию — по понятным причинам, эти картины не попадали в список того, что нужно было вернуть Италии (и я не нашёл, обсуждался ли возврат прежним хозяевам, или национализация была необратимой).
* Ещё какая-то часть картин избежала возврата в Италию, потому что их успели передать из Лувра (точнее, находившегося в Лувре «Музея Наполеона», который и возвращали в 1815 году) в разные привинциальные музеи Франции. Я могу предположить, что в 1815 году их просто не хватились, но я не смог найти, почему их не вернули с тех пор.
* В конце концов есть просто утерянные произведения искусства — что-то так и не доехало до Парижа, что-то потерялось уже здесь.
То есть да, формально Ирина Александровна, конечно же, права — «везде так». Но как говорил Шельменко денщик «Так-то воно так, тільки трішечки не так». Французский базовый принцип «украденное следует возвращать» несколько отличается от российского «это наши трофеи».
3. Есть точка зрения «да, это не наше, но очень хочется» — имеено так я понимаю точку зрения позднего СССР, который согласился на воссоединение Германий только при условии, что новое немецкое государство не будет предъявлять претензии по поводу «изъятий собственности», осуществлённых во время Второй мировой войны. Эдакая попытка задним числом узаконить старое.
4. Наверное, есть где-то и точка зрения о том, что российское владение золотом Шлимана вполне законно (с точки зрения международного законодательства — российский закон пересматривали уже несколько раз, находя в нём принципы, противоречащие даже российской же конституции), но я не видел аргументированного объяснения этой точки зрения.
Лично у меня своего мнения нет и быть не может, настолько я не специалист в этой области. Раньше, наверное, мне была близка и понятна т.4 — советское воспитание не пропьёшь. Т.3 мне тоже понятна — по сути это те же переговоры Франции с Австрией, когда пытаются уззаконить незаконное состояние дел. Т.1 мне сейчас ближе всего, но это наверняка потому, что именно эта точка зрения главенствует во Франции — хочешь не хочешь, а под влиянием окружающей среды ты активно меняешься, вплоть до каких-то базовых ценностей. А вот т.2 меня раздражает и, надеюсь, всегда раздражать будет.
Это стандартный ответ на критику нынешнего российского режима: да у вас всё точно так же, только маскируются лучше. Против этого очень сложно что-то возразить — ну попробуй докажи человеку, что наш мир не управляется тщательно замаскировавшимися рептилоидами? Более того, на каждую критику можно здесь найти аналог. У нас воруют? Так и у вас вон тоже министра засудили за воровство. У нас списывают? Так и у вас вон тоже министра сняли за списывание. Как по мне, в этих случаях больше отличий, чем сходства. Отличий в масштабе (французский министр не задекларировал счёт с 600 000€ — Навальный про такую сумму даже пост писать не сядет), но самое главное — в реакции государства (оба министра в итоге слетели — а что произошло после вскрытия плагиата в диссертации Путина?)
Поэтому да, эта точка зрения для меня однозначно неприемлема и крайне опасна.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-10-08 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-08 04:16 pm (UTC)— возглавлял трофейную комиссию по спасению, сбору и вывозу из Германии наиболее ценных произведений искусства.
С 1945 по 1950 гг. — главный хранитель особого фонда ГМИИ им. А. С. Пушкина (картины и скульптуры из собрания Дрезденской галереи).
"...Нужно помнить про тот огромный урон, который нанесла нашей стране вторгшаяся фашистская армия. Ею было разрушено множество драгоценных исторических и художественных памятников, в том числе такие, как новгородские церкви Спас Нередица и церковь на Волотовом поле, как собор Киево — Печерской лавры, как Новый Иерусалим около Волоколамска, как дворцы в пригородах Ленинграда, как чудесный дом Гагарина в Москве, где находилась Книжная палата, — дом сгорел от немецкой бомбежки вместе с множеством новых, только что вышедших книг. Из нашей страны без всяких церемоний была вывезена масса художественных произведений, вплоть до таких фундаментальных, как Янтарная комната из Большого Царскосельского дворца или знаменитый фонтан Козловского из Петергофа.
...Дрезденская галерея стала предметом дипломатической игры. Был сделан широкий жест: галерея была возвращена ГДР, очевидно чтобы похвастаться своим необыкновенным благородством: вот, немцы у нас натворили бог знает какие безобразия, а мы этого даже не помним.
.....Меня эта передача картин в новоявленную фальшивую ГДР, как и В. Н. Лазарева и других ученых, историков искусства, глубоко возмутила. Оставлять всю Дрезденскую галерею не было, конечно, никакой надобности, но руководство ГДР могло бы сообразить, что не мешает оставить нам хотя бы десяток хороших картин в компенсацию за великий ущерб, нанесенный нашей стране. Из Эрмитажа были возвращены в Берлин Пергамский алтарь и коллекция древнеегипетского искусства с дивным портретом царицы Нефертити, жены великого фараона — еретика Эхнатона. Но ряд отдельных картин и целых коллекций продолжал оставаться в Москве и Ленинграде, явно перейдя из ведения Министерства культуры СССР в ведение Министерства иностранных дел, как резерв для каких‑то новых дипломатических пируэтов. Когда И. А. Антонова стала в начале шестидесятых годов директором Музея изобразительных искусств имени Пушкина, она обращалась с одним и тем же вопросом к сменявшим друг друга министрам культуры СССР (начиная с Е. А. Фурцевой), но никакого ответа не получала. Видимо, сами министры не имели права самостоятельно решить вопрос о судьбе остававшихся у нас чужих коллекциях. А чиновники рангом ниже говорили запросто «извольте помалкивать». Было строго запрещено даже упоминать, что у нас еще что‑то осталось со времен войны, и от сотрудников музеев, уезжавших в командировку за границу, бралась расписка о их неукоснительном молчании по поводу художественных произведений, еще оставшихся никуда не возвращенными. Да и все ли подлежало возвращению? Я что‑то не слышал, чтобы за прошедшие с окончания войны долгие годы к нам вернулось хоть что‑нибудь из Германии. Знаю, что пытались отыскать хотя бы Янтарную комнату, но она словно в воду канула.
Вопрос о возврате немецкого имущества в ФРГ совсем не простой. Шум, критики и инсинуации дела решить не могут. Должна быть создана высокоавторитетная комиссия, которая должна решить, что нужно вернуть, а что оставить в возмещение урона, понесенного нашей страной и никак до сих пор не возмещенного даже в самой малой доле. Почему любезность должна быть односторонней? Никакими миллионами долларов нельзя оплатить разрушение Спас Нередицы или разорение пригородов Ленинграда — пусть компенсация будет не эквивалентна и далека от действительной ценности потерянных нами памятников, но, во всяком случае, благородство должно быть взаимным. Не требовалось, конечно, оставлять нам Сикстинскую Мадонну Рафаэля, всегдашний предмет гордости Дрезденской галереи. Но почему было бы не оставить «Спящую Венеру» Джорджоне, к которой в Дрездене не одно столетие относились с полным пренебрежением: я своими глазами видел в старом рукописном инвентаре галереи, как эта чудесная «Венера» была обозвана «eine schlechte Kopie nach Tizian»!"
no subject
Date: 2019-10-08 04:25 pm (UTC)Особенно то, что в разделе про legal и немецкие законы
no subject
Date: 2019-10-08 04:36 pm (UTC)"То, что Антонова выбрала, в первую очередь в Берлине и Дрездене, было вывезено потом в бесчисленных вагонах в восточном направлении. Далее она же в течение десятилетий сидела, как Цербер, на этих сокровищах в музее имени Пушкина, препятствуя возвращению того, что было ею спрятано в огромных подвальных хранилищах. Когда было необходимо, она лгала так, что вяли уши".
Антонова или кто другой - назначенные государством директора музеев. Никогда и ничего они сами не решают.
Решения принимает высшая власть. Немецкие журналисты которые это написали - идиоты
no subject
Date: 2019-10-08 04:42 pm (UTC)Собственно в контексте данного разговора точка зрения 3 - подтверждает т.2. Ну да. Везде так, вот и Франция с Австрией пытаются узаконить _незаконное_ состояние дел. Как это незаконное состояние дел образовалось?
no subject
Date: 2019-10-08 07:13 pm (UTC)Тот, кто в нём расписывается, должен по крайней мере сказать, что он не хочет и должен так поступать, но - вынужден...
Например: в противном случае меня
расстреляютуволят.no subject
Date: 2019-10-08 07:23 pm (UTC)А когда уж он показал в 1815-м своё истинное лицо и не оправдал оказанного доверия - ободрали уже беспощадно.
no subject
Date: 2019-10-08 08:18 pm (UTC)Ага, туточки они:
Cюрпризы в Palais de Beaux Arts , Лилль
Правда большую часть картин награбили не в Италии, а в Бельгии, но сути это не меняет.
no subject
Date: 2019-10-08 09:19 pm (UTC)По-твоему, это неверно фактически, или эти ситуации не аналогичны?
no subject
Date: 2019-10-09 05:51 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 07:34 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 07:50 am (UTC)А вот "я что‑то не слышал, чтобы за прошедшие с окончания войны долгие годы к нам вернулось хоть что‑нибудь из Германии" - это, конечно, стыд и позор такое говорить. Конечно же, возвращалось. Вот просто так. навскидку: фонтан "Нептун" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%83%D0%BD_(%D1%84%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD)).
no subject
Date: 2019-10-09 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 07:59 am (UTC)А так - конечно же, люди везде одинаковые. Практически кому угодно оставь возможность уркасть - он украдёт. Разница не в менталитете, и тем более не в ДНК. Разница в работающем или нет государстве.
no subject
Date: 2019-10-09 08:01 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 08:02 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 08:04 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 08:54 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 09:17 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 10:10 am (UTC)В том плане, что никто никому ничего возвращать не собирается.
no subject
Date: 2019-10-09 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 12:29 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 12:55 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 01:13 pm (UTC)Я не знаю, как вокруг тебя, а вокруг меня люди "очень тихо" говорят о том, что они кого-то наняли в чёрную, или что они нарочно засиделись на безработице. То есть да, и здесь тоже воруют, но не выпячивают. Это продолжает считаться практически постыдным.
no subject
Date: 2019-10-09 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 04:57 pm (UTC)