Чтение про себя

[green_fr]

Смотрю фильм про работу мозга во время чтения, там упомянули некоего Св. Амвросия, который, якобы, если не «изобрёл», то как минимум внёс в современную культуру понятие чтения про себя. А до этого читали только вслух, даже в одиночестве.

Полез проверять достоверность, нашёл упоминание Lectio divina — практики размышления / медитации / молитвы на основании прочитанного текста, которую действительно популяризировал Св. Амвросий, но это же немного не то?

С другой стороны, русская википедия ссылается на (незнакомого мне) Поля Зюмтора, который утверждал, что чтение про себя было практически неизвестно до XV века.

Удивительная штука! И как же Умберто Эко, славящийся точностью исторических деталей, и в фильме по книге которого монахи таки читают про себя, а не постоянно бормочут?

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

Алгебраические выкладки тоже вслух проговаривали?

[bgmt.livejournal.com]

а ты попробуй ребусное письмо (без пробелов и знаков препинания, с очень похожими друг на друга буквами, с надстрочными концами...) читать про себя. Если у тебя на слово уходит несколько секунд или больше, наверно, проще вслух - в памяти держится предыдущий слог лучше. Я думаю, это очень всё зависело от манеры письма.
Это не всё. Человек слышит себя на самом деле как другого, разговор с собой вслух отличается от размышления. Это мало кто сознаёт, но это верно для всех. Не исключено, что не техники чтения про себя не было, а техники раздвоения мышления так, чтобы читаемое про себя воспринималось как чужой голос, не было. А вслух этой проблемы нет.

[green-fr.livejournal.com]

А вот шут его знает. Товарищи из фильма про мозг говорят, что блок проговаривания текста всё равно задействован в момент чтения, и что подавлять реальное проговаривание - это дополнительное усилие, которое не так очевидно, как если бы было наоборот, то есть, если бы чтение давало напрямую смысл слова по картинке его написания.
С этой точки интересно, как дела обстоят у товарищей китайцев. А также, как вели себя грамотные, но немые люди до того, как "изобрели" чтение про себя (я понимаю, что таких могло быть ровно ноль, но мало ли).

[green-fr.livejournal.com]

Первую часть я не понял...
Второе - да, вполне возможно. Это-то и странно, согласись - как нам сегодня "очевидно", что можно читать про себя (дети практически сразу, почти на автомате учатся не проговаривать читаемые слова), а это, оказывается, сравнительно недавнее "изобретение" (настолько очевидное, что мне странно писать слово "изобретение" без кавычек в этом контексте).

[birdwatcher.livejournal.com]

Подозрительно, что дата изобретения чтения про себя совпадает с датой изобретения типографии.

[green-fr.livejournal.com]

Может и совпадение. По версии моего фильма - вообще IV век. Меня удивляет, что это не сразу вместе с чтением появилось. Поэтому и интересно, как с иероглифами было, чтобы понять, может это только алфавитная фишка, и наоборот, обязательное (в мозгу завязанное) чтение вслух появилось в каком-нибудь Угарите, вместе с алфавитом.

[katichka.livejournal.com]

Статья Выгодского "Мышление и речь".
Там про это написано примерно все, что тебя интересует.

[green-fr.livejournal.com]

Они там ещё рассказывают о принципиальной разнице, где находится текст, справа или слева от тебя (граница "права" и "лева" при этом совершенно непонятна). Вроде как, картинка справа попадает в левое полушарие, и именно оно отвечает за функции чтения, всё ок. А картинка слева идёт в правое полушарие, а оттуда уже должна быть передана в левое на дешифровку. И они цитируют случай (сам по себе прекрасный - японский бизнесмен разорился, выпил три бутылки саке, приставил ножик для колки льда к стене и бахнул по нему головой. Упал, думая, что умер, а на самом деле по пьяни. Утром проснулся и пошёл в скорую помощь - ничего не болит, только вот деревянная ручка из башки торчит, рентген головы приводится) повреждения мостика между двумя полушариями, когда человек прекрасно читает текст "справа", а "слева" - не может.

[kalvado.livejournal.com]

Ну насколько я помню, была же письменность (финикийская?) без пробелов и гласных. Там про себя должно быть сложнее...

[green-fr.livejournal.com]

1934 года издания? С тех пор наука не узнала ничего нового?! Или это был такой же инопланетянин, как Леонардо да Винчи, он писал книги на несколько сотен лет вперёд?

[kalvado.livejournal.com]

Ну вообще там все интересно, мозолистое тело и зрительная хиазма. вроде как да, правая сторона мира попадает на левую сторону сетчатки - и вроде в правое полушарие. Мозолистое тело вроде ножиком не достать так просто, речь о хиазме должна быть.
И было описание экспериментов на кошечках, когда им по очереди перерезали все что можно. Ну и да, как всегда с экспериментами на сапиенсах, много материала после войны - разные ранения в голову...

[birdwatcher.livejournal.com]

Таких случаев много в The Man who Mistook his Wife for a Hat, если ты интересуешься. Помню про женщину, которая тоже в результате какой-то трагедии ела еду только с одной стороны тарелки. И у А.Р.Лурии, которого я еще не читал.

[green-fr.livejournal.com]

Греческая тоже до какого-то времени - там пробелы изобрели. При этом, я не знаю, насколько отсутствие пробелов заставляет нас произносить вслух. Ну и по-любому, это веков на 10 раньше даже Св. Амвросия.

[katichka.livejournal.com]

Именно.

[green-fr.livejournal.com]

У него ножик, судя по рентгену, чудом из затылка не вышел :-) Название органа при этом я не смог разобрать, так что перевода не будет (в очередной раз восхитился передачей про философию (http://green-fr.livejournal.com/191787.html), в которой все потенциально непонятные слова и имена собственные тут же дублируются на экране - как этого не хватает в других передачах!).

[green-fr.livejournal.com]

Не то, чтобы особо интересуюсь (премию Дарвина не читаю), но история меня порадовала :-)

[kalvado.livejournal.com]

я бы сказал, что пробелы в речи слышны не так явно, и вполне может быть что там проговаривать будет проще. попробуйпрочитатьэтуфразунепроговриваясловахотябыпросебя?

[green-fr.livejournal.com]

Ты с телефона пишешь? :-)
"Именно" - наука не узнала ничего нового про строение мозга, все эти томографы - фигня? Или "именно", это экстрасенс, тексты которого ещё предстоит расшифровывать нам и нашим потомкам? Я как-то и в тот, и в другой варианты с трудом верю :-)

[green-fr.livejournal.com]

Прочитал на автомате, но при этом у меня в голове звучал твой голос, у меня такая привычка читать :-) Я понял идею, но я не знаю, верна ли она, и тем более, как можно легко поставить эксперимент, чтобы её проверить (как можно читать, заставив не проговаривать про себя?)

[birdwatcher.livejournal.com]

Там не совсем про премию Дарвина, а какими интересными способами может глюкнуть, не зависнув, мозг. Но тоже малоприятное чтение.

[kalvado.livejournal.com]

ну в общем по-моему вот описание тех экспериментов более-менее:
http://medbiol.ru/medbiol/phus_ner/00040be7.htm
Там вообще огромный вопрос - есть огромный нервный канал между полушариями, больше любого другого в организме - и его разрушение (был такой способ ограничивать эпилепсию, например) не дадет заметных эффектов. Человек такой же как был практически. Вопрос "нафига оно там??" - немножко не праздный..

[katichka.livejournal.com]

Я тебе более того скажу: так как писал он в изоляции, и переведен был только в 80-е, что ли, то по многим пунктам до сих пор от него западная психология отстает. Не смотря на некоторые прорывы в отдельных практических областях.
А еще был такой чувак: Лурье. Так вот сейчас все обезьяны с томографом тщательно повторяют все то, что он в 40-е сделал без томографа, просто оперируя и восстанавливая раненых в голову людей. То есть, буквально: сейчас аккуратно проходят по зонам составленный им атлас мозга, который в Совке каждый невролог наизусть знал.
Ну и, чтобы два раза не вставать - хочу тебе сказать, что французская психологическая мысль отстает еще и от западной, примерно как советская электроника отставала в 80-е от японцев. То есть, честно говоря, при всем моем уважение к большинству областей знаний во Франции, скажу тебе, что психологии тут просто нет. Причем ни практической, ни экспериментальной... И да: они кроме Лакана тут вообще ничего похоже не читали - и Выгодского в том числе.
И нет, я не считаю, что Россия впереди планеты всей: когда я в начале 2000 была в Америке, я была потрясена и убита тем, насколько прикладная психология там опережает средний уровень в России. И решила, что на западе везде так. Но за эти два года я точно так же потрясена в обратную сторону: насколько во Франции в этой области нет ничего.

[kalvado.livejournal.com]

Насколько я помню методички по обучению быстрому чтению, отучиться проговаривать про себя необходимо, если хочешь таки научиться читать больше 250, что ли, слов в минуту. Надо просто найти такого человека..

[birdwatcher.livejournal.com]

Ты еще в биологии на споры систематиков с генетиками посмотри. Когда генетические кластеры получаются ортогональными общепризнанной систематике.

[i-shmael.livejournal.com]

"некий св. Амвросий" - о да! :-))))
[на всякий случай, там советуют читать ВыгоТского]

[green-fr.livejournal.com]

Да, судя по описанию, это именно та часть, по которой (судя по фильму) передаётся текст "слева" в левое полушарие для чтения.

[green-fr.livejournal.com]

Я нарочно подчеркнул, что не подозреваю, кто это такой, но по фразе из фильма "...и Св. Августин очень лестно о нём отзывался..." я догадывался, что это не совсем неизвестный человечеству персонаж. Более того, я догадывался, что ты в курсе, кто это :-) Просто не люблю уверенно цитировать людей, о которых сам в первый раз слышу, мне лучше перестраховаться, выглядеть идиотом, чем напыщенным.

А Выготский vs. Выгодский - похоже (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), что он сменил одно на другое, цитируют целые научные статьи на эту тему :-)

[i-shmael.livejournal.com]

Похоже. Я видел только работы под именем с "т". Можно считать это его творческим псевдонимом :-)

[inverted-forest.livejournal.com]

Да, удивительно. На немецком я нашла работу специалиста Н.Вейхсельбаумера. Он пишет, что чтение про себя в монастырях было исключением, т.к. не служило религиозному погружению.

Но что я хотела сказать – спасибо, что написал. Я когда-то читала, что развитие индивидуальности (в нашем понимании) началось именно с книгопечатания. Вот теперь у меня весь пазл сложился. Чтение про себя распространялось именно как культурная практика и вытеснило бормотание/проговаривание, отсюда и свобода интерпретации, понимание, что то, что в тексте прочел я, необязательно прочел другой.

[green-fr.livejournal.com]

И как ты, рекомендуешь? А то меня как-то смущает перспектива читать про работу мозга труд 80-летней давности :-/ Кажется, что даже если это был гениальный автор, его должны цитировать / пересказывать / переосмысливать с дополнениями более поздние авторы.

[i-shmael.livejournal.com]

Я не стал читать и 10 лет назад. Тем более не стал бы сейчас по тем же причинам.

[green-fr.livejournal.com]

Это я во второй запой ТВ пошёл - уже несколько недель не читаю в метро, а кино всякое смотрю ;-)

[green-fr.livejournal.com]

Ты не перестаёшь меня удивлять! Ты хочешь сказать, что не читал книги какого-то автора, но при этом уверенно опознал его фамилию в неправильном для тебя написании? Снимаю шляпу :-)

[katichka.livejournal.com]

Это был примерно Эйнштейн, только в психологии. И да - писал на несколько сот лет вперед.

[pragmatic.livejournal.com]

Здравствуйте, подружимся?)

[kuziil.livejournal.com]

Могу прислать статью на эту тему.

[green-fr.livejournal.com]

На читаемом языке? Присылай!

[kuziil.livejournal.com]

На вполне читаемом английском. :-)
Отфотографирую тогда вечером.