green_fr | Пожелание на новый год

Entry tags:

russie,
ukraine

Пожелание на новый год

Были в ещё одном Юлином лагере (надеюсь, руки дойдут описать, но было очень классно), тема политики аккуратно всеми обходилась — новый год, дети, оно нам нужно? А в последний день, когда все сели в круг и стали «одним словом» поздравлять друг друга, один пацан внезапно пожелал всем, чтобы в наступившем году в России закончилась война.
Говорить, что война не в России, а на Украине так же наивно, как говорить, что в 1980-х война была в Афганистане. Какая разница, где убьют твоего сына? Я рос с этим дамокловым мечом всё своё детство: будешь плохо учиться, не поступишь в институт — заберут в армию, пошлют в Афган. Не знаю, насколько Чечня точно так же висела над следующим поколением, но эта вот война, Украинская, мимо меня уже не прошла.

Я, наверное, тоже зануда (какое открытие!), но мне очень нравится пост с планом организации оппозиции

maxkatz.
В двух словах (что удивительно, у меня резюме получилось совсем не таким же, как у автора):

зафиксировать полезную и достижимую цель, под которую можно объединить много человек — отставка Путина с поста президента РФ
проводить массовые митинги на эту тему с постоянным расширением круга митингующих (пост, собственно, о том, как эффективно этим заниматься, что мы уже умеем делать, и чего нам ещё не хватает)

Это ни в коей мере не программа «как нам обустроить Украину» — там есть своё правительство, свои граждане, и лично я предпочитаю, чтобы судьбу своей страны решали именно они. Эта программа для России.

Flat | Top-Level Comments Only

У Каца в программе есть очень сильное лукавство. Почетная отставка Путина с чтением лекций и почетными учеными степенями невозможна. Это уж как Этуш в образе тов. Саахова говорил, "либо я веду ее отсюда в ЗАГС, либо она меня к прокурору". Так и тут, кооператив "Озеро" либо у власти, либо в тюрьме. И хорошо, если в тюрьме, а не там же, где "гений Карпат". Причем, как показывают примеры Ярузельского, Пиночета и Януковича договоры о почетной сдаче и последующем иммунитете ничего не значат, за кем через 2 дня, за кем через 12 лет, но все равно придут. А "Озеру", кроме всего прочего, и бежать некуда, в Пхеньян, разве что, даже в Минск не выйдет, бацька продаст ни за грош. А кроме "Озера" есть уйма сошек поменьше - вся эта вертикаль власти, судьи, прокуроры и следователи с полицией, училки, бывшие членами изюирательных комиссий и т.д., которым очень не хочется, чтобы их вдруг начали трясти на предмет странно появившихся имуществ, дутых приговоров демонстрантам, подделанных избирательных протоколов - всего того, на чем эта власть и держалась и укреплялась. А ведь понятно, что если новая власть придет, то все это начнет очень активно вскрываться, показательные процессы устраиваться и т.д.

Кац это, скорее всего, понимает, так что его позиция - это демагогия, "мы ж, якобы, ничего революционного не требуем, за что нас разгонять? Мы за умеренный прогресс в рамках законности" Но на самом деле, формально его требования антизаконны - Путин избран на 6 лет, какая-такая отставка?

Начну с незаконности - он не призывает к отставке силами манифестантов, он призывает к консолидации людей вокруг идеи "Путина в отставку". Какими методами - это второй вопрос, важный, но второй. Сам ли уйдёт (ты пишешь - невозможно, а мне пока что даже не интересно), съедят ли его сотоварищи, выберут ли в конце концов такую Думу, которая вполне законно снимет его, прокатят ли на следующих выборах - для меня это всё детали. Мне нравится именно что концентрация недовольства в одной точке, около которой легко сплотить людей. Я, грубо говоря, буду голосовать за Навального именно для того, чтобы он свалил эту наследственность власти, а не для того, чтобы он стал президентом. То есть, я за консолидацию всех сил в единой точке, которая не позволяет нам вести сегодня нормальную политическую дискуссию, а потом уже, в этой дискуссии, будем обсуждать разные программы. А не наоборот - критиковать отдельных оппозиционеров потому, что они не идеальны, теряя возможность сделать вообще что бы то ни было. Именно этим мне нравится программа - да, банальная, да, нарочно упрощённая. Именно для того, чтобы все со спокойным сердцем смогли подписаться под нею и работать вместе до тех пор, пока наши интересы (создание в России политической конкуренции) совпадают.

Ну вот я же и говорю. Валить - вместе. А потом и дискотека. Наверняка с мордобоем.

Нельзя так.

Я не спорю, что это может быть достаточно эффективным политтехнологическим ходом, но только именно этим такой призыв и будет - политтехнологией, т.е. обманом и манипуляцией. Это хорошо работает - например, на майдане сработало. И часто так бывает, что лжецов и манипуляторов далеко не сразу ловят на обмане - лидеров майдана украинское общество пока не поймало, хотя они уже сделали много такого, за что клеймили предыдущую власть и что и объявляли поводом и законным предлогом для организации и эскалации беспорядков. (Не то, чтобы я считал предыдущую власть хорошей, совсем нет. Не то, чтобы я считаю все, что делает нынешняя власть совсем плохим - тоже нет. Но то, что так называемая революция достоинства на деле является революцией лжи и лицемерия - это факт.)

Во-вторых, там есть очень тонкая грань - действительно, не запрещено устравать мирные собрания на которых разным образом, хором и соло, будет говориться:"Ну Вова, ну как тебе не стыдно, как ты не устал, может, подашь уже в отставку?" Но такая тема очень быстро наскучит. А вот как только там раздается призыв хоть к кому-то хоть как-то повлиять на Вову, чтобы он в отставку-то, черт возьми, подал уже наконец, это уже призывы к свержению конституционного строя, невзирая на то, что в реальности это были бы скорее призывы к восстановлению конституционного строя, давным-давно узурпированного Вовой и Ко.

На самом деле, я опять-таки почти уверен, что Кац это сознает и вполне рад подставить под дубинки, а может, и пули, и сроки существенное количество людей. Это некоторое удвоение ставок - с одной стороны, можно получить эффект 6 мая - устрашающий разгон, устрашающие преследования многих, кто там был, и в результате полный спад протестной активности, желающих рисковать многим мало. С другой стороны - можно получить эффект киевских волнений декабря-января - мобилизация общества против произвола властей, увеличение массовости протеста, невозможность подавления протеста без значительных жертв, появление сомнений у силовиков и т.д. В Киеве сработало - и только опять-таки надо помнить, что кровь жертв 21 фераля не только на руках неизвестных стрелков, но и на руках Яценюка, который уже за месяц до того начал кликушествовать про "кулю в лоб - значит, кулю в лоб, але честно, а отступать - ганьба", хотя сам-то поб пули не лез. В общем, гапоновщина это.

И не факт, что в России сработает. В 91-м сработало, не стала армия в народ стрелять, а ГКЧП испугался издать письменный приказ. В 93-м не сработало, Паша-Мерседес спокойно расстрелял и легитимный Верховный Совет (плохой, негодный, реакционный Верховный совет, но легитимный), и его сторонников (тех еще фруктов, националистов, баркашовцев, тоже начавших насилие). В Китае в 1989-м тоже не сработало. Почему-то думаю, что Вова куда ближе в своей решимости и в степени контроля армии к восьми китайским старцам, чем к Януковичу.

Ну да, можно сказать, что это, батенька, революция, она чистоплюями в белых перчатках не делается, одним прекраснодушием с таким циничным, хитрым, беспринципным и умелым противником не поборешься. Может, оно и так. Но это не мешает мне назвать гапоновщину гапоновщиной, а не гандизмом.

Ну постой. Ты рассуждаешь из гипотезы "что бы мы не сделали, Путин начнёт стрельбу", а следовательно любое действие - это подстрекательство к стрельбе. Разумно, но в этой только гипотезе, очень мрачной, может быть даже верной, но не оставляющей других вариантов. Как я здесь же написал Андрею, в такой гипотезе нельзя делать вообще ничего, если не хочешь спровоцировать насилие. Рожаешь ребёнка - получаешь Ирода, который из страха за собственный трон убивает и его, и всех остальных младенцев города.
Это тупиковая ветка. Да, если нам не повезло, и мы попали именно в этот вариант - ну, значит нет никаких других вариантов, значит будут стрелять. А что ты предлагаешь делать-то?
Если мы попали в ту реализацию возможных вселенных, где будут сначала расстреливать за макароны, потом за гречку, потом за молоко - призывать людей активно перестраивать диеты?

Гапоновщина (если я правильно помню старые уроки истории) - это сознательная провокация идти под пули в сговоре с тем, кто будет стрелять. То есть, грубо говоря, Кац приходит к Путину и они вместе разрабатывают, кто куда выведет толпу, а кто куда пулемёты поставит. А вера в лучший сценарий и ответственность за то, что реальный сценарий оказался не совсем тем, она всё же на том, кто стрелял, а не на том, кто верил.
Хотя, конечно, вероятности сценариев тоже надо рассматривать. Но, ещё раз, если сценарий именно этот, то какие у нас ещё есть варианты?

Насколько я знаю, Гапон все-таки не был провокатором охранки и не договаривался о том, что ведет народ под пули. Расстрел для него оказался шоком, он отнюдь не скипнул в заранее подготовленный ход. Его фактически вытащил из-под копыт и нагаек казаков некий оч-чень интересный персонаж.

Другое дело, что Гапон общался с охранкой, набивая себе цену и демонстрируя свое влияние на рабочих, возможность собрать большую толпу, повести ее куда-то и т.д. И шествие 9 января (хех, а ведь годовщина почти, если на старый-новый стиль внимания не обращать) было организовано еще и затем, чтобы увеличить вес Гапона и в глазах эсдеков и эсеров, и в глазах властей. Ничего не напоминает?

Ну ок, я забыл историю, давай назовём это как угодно, почему бы и не гапоновщиной. И? Помимо "Кац возможно продался Кремлю" (а его предложение в том и состоит, чтобы забыть на время поиски, кто кому продался, а работать на какую-то общую цель - мне это тем и понравилось), к чему это ведёт? Ну да, есть ненулевая вероятность, что за этим планом стоит Путин, ЗОГ, инопланетяне. Насколько важно / интересно рассматривать все такие гипотезы?
И - главное - какие есть альтернативные варианты?

Не, я не считаю, что Кац продался Кремлю. Но усматриваю в его построениях отношение к массам людей, которые придут на его митинги как к материалу для каких-то своих целей, возможно, и благих. "Плохой человек твой Жеглов. Для него люди - мусор".

Теперь по поводу "сам не уйдёт" - это очень сложный (для меня) вопрос, я явно не могу сказать что-то совсем уж умное, но тем не менее, что я думаю. Возьмём сценарий "пришёл Горбачёв и объявил гласность". В стране открывается куча партий, кто-то что-то по телевизору рассказывает, всё обсуждается. Кто-то предложит, грубо говоря, перестрелять всех тех, кто сажал Навального сотоварищи. Кто-то люстрацию. Кто-то наоборот, полную амнистию, "вся Франция была в рядах Сопротивления". Какая из этих партий победит, что будет на самом деле - вот тогда и посмотрим. То есть да, кто-то наверняка уже сейчас задумывается над этими вопросами и готовит свои тезисы для зачтения с трибуны Съезда Народных Депутатов. Но я не думаю, что уже сейчас можно говорить, что победит именно партия "всех пересажать", а не "всех простить и отпустить с миром". Более того, я даже не знаю, за какую из этих гипотетических партия голосовал бы я сам.
Возвращаясь к Кацу - именно тут он и молодец, что не поднимает этот вопрос. Это не демагогия, это осознанная (на мой взгляд) расстановка приоритетов. Сначала - объединение масс вокруг простой, понятной всем задачи "отставка Путина". Затем - восстановление политической конкуренции. И уж только затем - обсуждение важных моментов.
Он когда-то то же самое про КС говорил - сначала мы занимаемся протоколом работы, определением полномочий. Затем будем обсуждать текущие моменты. Потому что если сделать наоборот, мы увязнем в обсуждении текучки, и ни одно наше решение не будет восприниматься серьёзно даже нами самими, потому как не будет чёткой валидации и коллективной ответственности за принятые решения.

/вот тогда и посмотрим/

А если победит партия выступающая за расстрелы всех не сопротивлявшихся? Не поздно будет смотреть?

Это же совершенно точное, один в один повторение 80-х годов. "Главное - свалить коммунистов". Ну объединились, чо, за нашу и вашу свободу.

Я правда не понимаю, что ты хочешь сказать. Вот перечитал - всё равно не понимаю. Можешь разжевать, пожалуйста?

Что эту программу - объединиться вокруг простой, всем понятной цели (свалить нечто), уже использовали. Это же точь в точь программа конца 80-х. Я просто не вижу ни одного отличия, по крайней мере в твоем пересказе. Это уже пугает. Сильно.

Сама по себе эта идея не плоха, но если эта цель "разрушить, а там посмотрим" - то это очень, очень плохо. Что, как мне кажется, должно быть понятно даже и без опыта 90-х, хватает и других исторических прецедентов, но этот - ближе всех. Простая, всем понятная цель, должна быть позитивной. Дружить надо за, а не против. Или оно кончится тем, что оно в худшем случае таки рухнет, а на развалинах начнется драка победителей. Причем драться будут за обломки. А в лучшем - приймется еще сильнее закручивать гайки (лучшесть и худшесть случаев не перепутана).

Кроме того, я не верю, что дело только в Путине и если он уйдет, то настанет благолепие. В этом смысле борцы 80-х были все-таки пореалистичнее, они боролись не за уход горбачева или там суслова, а за уход целой правящей партии. Ушли. Но и этого оказалось совершенно недостаточно.

А где ты видишь "против" в лозунге "мы за сменяемость власти"? В вытекающем из него выводе "мы против того, кто фактически отменил сменяемость власти"? Ну так это диалектика, "вещь есть пространство вне, коего вещи нет".

Ну так лозунг был не "за сменяемость власти", а "за отставку Путина". Из него может и вытекает сменяемость власти, а может и не вытекает.

Я, было, писал тебе коммент, но получился пост. Глянь, если интересно

Да, спасибо (и за alert - у меня в rss protected posts не вылезают). Читать интересно, но это немного не то. Ты рассуждаешь о роли США и о великом противостоянии. Да, конечно, если исходить из великого американского прозелитизма и не менее великого русского желания этот прозелитизм остановить, то да, тупик. Но у меня как раз отношение к этому "мы - великая страна" очень скептическое. Я понимаю, что куче народа в РФ жизненно важно жить в великой империи, но я не думаю. что на этом желании нужно строить политику. Учитывать как отягчающий фактор нужно, работать над его искоренением очень нужно, но подстраивать политику страны?

О роли США и великом противостоянии я рассуждаю во второй части текста. Возможно, стоило бы даже разбить его на два - внутри- и внешнеполитические аспекты возможной смены режима, Путина, оппозиции и взглядов электората.

Но все это в основном про то, что вообще будет возможным для того политика, который придет после Путина, что он может написать в свою положительную программу, чтобы это не было политическим самоубийством и т.д.

Я бы тоже почитал - а пост под замком, правильно?

Под замком, да.
Сейчас в личку кину

(no subject)

andreylv.livejournal.com - 2015-01-06 17:34 (UTC) - Expand

Да, мне тоже именно это соображение показалось самым слабым местом всего проекта. И если сошки помельче еще могут иметь надежду, что с ними как-то все обойдется (сбегут, спрячутся, будут прощены или просто пригодятся при новой власти), то у Путина такой надежды быть не может. Как и не может быть веры обещаниям государственной пенсии и мирной старости - Путин, который в интервью сказал, что его самая большая слабость это что он "слишком доверяет людям", не верит, очевидно, никому.

Андрей, так я же говорю - какая разница, что думает лично Путин? Наша цель - довести идею его отставки до широких масс. Вопрос личной ответственности одного человека лично меня интересует постольку поскольку. Ну повесят его, ну отправят на пенсию на роскошной яхте - какая лично мне разница? (кроме стоимости яхты, разделённой на 120 миллионов граждан РФ) Надо будет над этим вопросом подумать в момент отставки, взвесить все за и против, но не надо делать вид сегодня, что этот вопрос уже решён.
При этом да, я понимаю, что лично Путина именно этот вопрос может интересовать, и надо считаться с его личной паранойей. Но мы пока что ещё не на этой стадии.

Давай я уточню мою мысль. Мне в целом нравится статья, и я благодарен тебе за то, что ты про нее написал. Я, в частности, согласен полностью с методами Каца, и целями вывести 3.5 процента на улицы, и с тем, что надо действовать мирно, в рамках закона, и не упираться рогом в второстепенные детали. Я также согласен, что имеет смыс сформулировать одну простую и внятную цель и ее добиваться. Я согласен с тем, что, наверное, из всех полезных целей самой понятной и самой полезной будет отставка Путина.

1. Вопрос - является ли эта цель достижимой?
2. Вопрос - правильно ли заявлять формальную цель движения, даже если она не представляется достижимой?
3. Вопрос - что может стать альтернативной формальной целью, более достижимой и менее взрывоопасной, чем отставка Путина?

На первый вопрос я отвечаю - скорее нет, чем да.
На второй вопрос ответа я не знаю, может быть и да, но по крайней мере этот вопрос кажется мне неоднозначным. Особенно, если принять во внимание, что вот эта формальная цель вполне может стать катализатором перехода мирного протеста в насильственную форму (как ты говоришь, из-за личной паранойи Путина).
На третий вопрос ответа лично у меня в данный момент нет, что не означает, что его не существует в принципе.

Я так понимаю, что ты отвечаешь "да" на вопрос 1 и/или вопрос 2, и тут мы с тобой не вполне сходимся.

1. Не знаю. Но это хорошее начало. Лучшего начала я не вижу (ну, кроме всем уехать "из этой страны").
2. Настоящая цель не эта, а сплочение оппозиции, вовлечение масс в политику. Сделать немодной фразу "политика - это не модно". Я уж точно этого не скрывал, и Кац тоже, как мне кажется, этого не скрывает. Настоящая цель, точнее, - конкурентная политика. А для этого мы привлекаем кучу народу в политику. А для этого выставляем простой и понятный лозунг. Если вдруг, по результатам митингов Путин снимет корону, разрешит партии, свободный парламент, откроет доступ к телевизору - и останется при этом президентом, я буду считать, что наша цель выполнена.
3. Хороший вопрос, я над ним думал. Я и "отставку"-то не придумал - примерно на твои аргументы нарывался. А тут Кац с такой красивой идеей и внятным объяснением, как это может сработать.

То, что ты говоришь про катализатор - это верно, конечно. Но это же верно для всего вообще. Можно ли рожать младенцев, если страной правит Ирод, которому вдруг придёт в голову переход на насилие? Всего не предусмотришь.

2. А тебе не кажется, что для вовлечения народа в политику стоит выбирать достижимую цель?

Мне не обязательно (давайте детей учить математике только на задачах, имеющих практическое применение?), но, наверное, многим людям понравится больше. Если у тебя есть идеи таких задач - говори.