Подделанное выступление Макрона на встрече с Путиным

[green_fr]

Путин на днях приезжал во Францию, встретился с Макроном. Я прочитал о том, как своеобразно перевели их совместное выступление на сайте Кремля, решил сам посмотреть, насколько серьёзно там накосячили. Только вопрос про манифестации против махинаций на выборах в Москве, которые Путин сравнил с выступлениями жёлтых жилетов в Париже.

Вот здесь лежит видео пресс-конференции, вопрос звучит на 40:33.

Начать с вопроса. Я беру официальную транскрипцию с сайта Кремля и правлю её. Заметим, что на сайте приписано «как переведено», то есть, действительно можно всё списать на недобросовестность переводчиков, а не на очередное жульничество российских властей. Интересно, какая существует практика официальных транскрипций, когда переводчик откровенно лажается?

---

Вопрос к обоим президентам. За последнее время во время мирных демонстраций в Москве было арестовано множество людей. [Вчера снова арестовали оппозиционера, только что вышедшего из тюрьмы.] Господин Путин, как Вы объясняете это? И, господин Макрон, что Вы об этом думаете?

Ответ Путина вполне предсказуем (баламутят народ перед выборами, вместо того, чтобы идти в наш суд — самый справедливый суд в мире, добавлю я. После чего Путин вспоминает беспорядки во время выступлений жёлтых жилетов, и говорит, что он не хотел бы, чтобы такое же повторилось в Москве — надо полагать, именно этим он оправдывает полицейские репрессии: «чтобы не было как в Париже»), и полная его версия совершенно верно переписана на сайте Кремля.

Реакция Макрона: Итак, Президент прав напомнить о данной ситуации, но я считаю, что необходимо всё-таки делать разницу между тем, что происходит в наших странах. Во всех наших странах сейчас проходят различные демонстрации, протесты, манифестации. Но что самое важное? Что когда подписываешь и ратифицируешь какие-то договоры, необходимо затем выполнять их требования.

И мы знаем, что Россия ратифицировала целый ряд международных договоров, конвенций, в рамках которых страна должна предоставлять своим гражданам основополагающие свободы: свободу слова, свободу выражения, свободу собрания и так далее [свободу выставлять свою кандидатуру на выборах]. И поэтому [Франция этим летом высказывалась, чтобы так и было, в том числе и в Москве, потому как] очень многие люди обеспокоились теми событиями, которые проходили в Москве: арестами и так далее [невозможностью свободно участвовать в выборах], всеми теми блокировками, которые были сделаны со стороны правовых органов.

Президент сказал, что во Франции были также демонстрации протеста. Действительно, граждане получили ранения, полицейские получили ранения, и это меня очень беспокоит. Но Франция всегда соблюдала не только свою конституцию, но также все те права, которые существуют в рамках Совета Европы. Поэтому все [граждане Франции могут обратиться] эти люди, которые обратились в Европейский суд по правам человека, [где их требования,] конечно, будут услышаны и так далее. [Свобода манифестации была соблюдена. Если же кто-то пытается нарушить правопорядок, порядок нужно защищать — это следствие свободы манифестации. И во Франции — и поэтому мне кажется, что сравнение беспочвенно, — те, кто митинговал на улице, они смогли участвовать в выборах.] Естественно, необходимо сделать так, чтобы каждый гражданин получил возможность выразить своё мнение. Но вы знаете, что все эти люди [Жёлтые жилеты], которые захотели выставить свои кандидатуры в ходе европейской избирательной кампании, смогли представить свою кандидатуру. [Они смогли выставить свою кандидатуру на муниципальных выборах. И я хотел бы, чтобы они свободно выражали свою волю на выборах, потому что это снижает конфликтность общества. Мы живём в стране, где граждане могут свободно изъявлять свою волю, свободно участвовать в манифестациях, выражаться свободно.] , смогли это сделать свободно, без каких бы то ни было преград. Конечно, всё это возможно, но нельзя смириться с тем, чтобы эти люди нарушали общественный порядок, потому что в таком случае они нарушают права других граждан. [В этом разница между свободой, подразумевающей правопорядок, защищённой Конституцией, защищённой Европйским Судом по Правам Человека — и (green-fr: в этот момент жест руками в сторону Путина) не уважением свобод, когда у граждан свобода ограничена. Нужно чётко видеть разницу между этими двумя ситуациями. Но как член Совета Европы, единственная точка зрения, которую мы можем иметь, которую мы озвучили этим летом, и я напомнил её во вступлении, — обеспечить свободы, при условии соблюдения правопорядка. Свободу манифестаций, сободу выражения собственного мнения и свободу участвовать в выборах.] Мы просто не можем мириться с такой ситуацией, когда некоторые граждане видят свои основополагающие права, попираемые органами правопорядка. Вот с этим мы мириться не можем. Поэтому мы об этом поговорим вместе. Необходимо, чтобы граждане могли, соблюдая общественный порядок, участвовать в мирных демонстрациях.

---

Видно, что у переводчика проблема со словом «выборы» — все случаи, когда Макрон упоминает свободу участвовать в выборах, он либо переводит «и так далее», либо просто опускает. Видимо, сложное слово. Можно даже предположить, что его не было в словаре, когда переводчик учился.
Но лично мне больше верится в целенаправленное искажение. Цензуру. Манипулирование. Как хотите это называйте.

Comments

[yuriyag.livejournal.com]

мне как раз кажется, что не надо тянуть время с санкциями

В каком смысле "не нужно тянуть время с санкциями" - нужно их больше ввести или нужно отменить существующие?

[sasmok.livejournal.com]

нужно общаться и искать компромисс.

[yuriyag.livejournal.com]

У тебя есть видение возможного компромисса или ты говоришь о некоем "абстрактном" компромиссе?
Представь себе, что тебя попросили провести переговоры с П. от имени Европы, чтобы ты ему предложила в качестве компромисса?

[green-fr.livejournal.com]

Мне кажется, что на любую реплику в ответ ты скажешь "ну ты же понимаешь, что Путин на это не согласится" :-)

Я при этом вполне понимаю твою точку зрения (ни в коем случае не ослаблять санкции, дополнительные деньги России - это лишние снаряды в Донецке). Но Анечка здесь говорила именно об отходе от позиции "мы правы, а значит вы заткнитесь" к позиции переговоров. Грубо говоря, мы все более-менее согласны, что в 1918 году "правые" победители слишком пережали "неправых" побеждённых. С историей это понимать проще, чем с современностью.

[yuriyag.livejournal.com]

Мне кажется и ты и Аня вполне способны смоделировать последствия любого компромисса с П. или ход любых переговоров с ним-же. Для этого совершенно не обязательно иметь специализированное образование или знать что-то выходящее за рамки того что мы знаем о П. и российском режиме.
Мой вопрос был имеется ли у Аня какое-то её (или ваше с ней) персональное видение приемлемого пути развития отношения Европы и современной российского режима. Мне было бы интересно узнать её (или ваше) видение, которое я готов никак не комментировать.

[fizzik]

Ну так надо сначала победить Путина, а потом уже не пережимать.

[green-fr.livejournal.com]

Насколько это реально? Сейчас, пытаясь победить Путина, мы изолировали всю страну, в которой этот же Путин объясняет доверчивым россиянам, что се беды - от жидов и пидарасов Европы и США. Если продолжать в том же духе, что в день смерти Путина вся страна с удовольствием выберет себе Путина-2, который подхватит знамя борьбы против см. выше - и что мы в итоге выиграем?
Я не говорю, что я знаю, как именно нужно вести переговоры. Но отказываться от самой идеи - ну вырастим мы ещё один Третий Рейх с манией реваншизма, как в условном 1918-1938. Оно нам точно надо?

[fizzik]

Ну вот в нулевых Россия не была ниоткуда изолирована. Радостно входила во всякие двадцатки и восьмерки и собиралась делать из Москвы мировой финансовый центр. Кончилось это нападением сначала на Грузию, а потом на Украину. Третий рейх, собственно, уже вырос. Его способность нападать еще на кого-то, а также избираемость Путиных-N зависит исключительно от экономического состояния России. После очередной экономической катастрофы и то, и другое станет невозможно. В принципе, эта катастрофа неизбежна, Путин и К доведут до нее в любом раскладе, достаточно им не мешать. Но лучше бы помочь ей наступить раньше.

[http://users.livejournal.com/_not_me/]

Мне кажется, что отношения с конкретным западом никогда не были реально радужными. К России всегда относились как потенциальному противнику и работали против нее. Аргументов сколько угодно: открытая поддержка чеченцев, поддержание невоенных конфликтов с ближайшими соседями. Вот еще два эпизода: в нулевых Сбер купил заметный пакет акций Аirbus с намерением участвовать в управлении на правах значимого акционера. Ему сказали, что спасибо не надо и попросили продать акции. То же со "спасением" General Motors когда америкнцы запретили покупку обанкротившейся компании чтобы не передавать технологии русским. Так что русские очень быстро поняли, что равного сотрудничества не предвидется - Европе был нужно только рынок сбыта и постащик ресурсов

[fizzik]

Если говорить о том, "кто первый начал", то российские вмешательства в Приднестровье и Абхазии были до поддержки чеченцев. Но это все не так важно: никто никого не обязан любить, никто никому не обязан безоговорочно верить, между странами могут быть трения и противоречия в торговых делах и т.п. Они есть и внутри "запада". Если от того, что России не вполне верили (не без оснований) и не спешили ее допускать в свои стратеические отрасли, обобщенный Путин решил выбрать для своей cтраны роль страны-изгоя, а население оной не смогло, а скорее даже и не захотело, этому воспрепятствовать, значит пусть играет эту роль вплоть до неизбежного финала.

[green-fr.livejournal.com]

Ты знаешь, Аэробус и американцам никто не продаст. Это не "против русских", это установка на защиту "местного производителя". Вспомни, что было, когда Mittal покупал Arcelor, послушай, что творится всякий раз, когда французскую компанию покупают не европейские инвесторы (Китай, Катар - кто у нас там ещё что-то покупать пытался?). Не надо думать, что Россия в этом смысле уникальная. И тем более, не надо было бы реагировать на это "никто нас не любит".

[http://users.livejournal.com/_not_me/]

я не точно высказался.
Речь шла о покупке 5 процентов на открытом рынке, до контрольного или блокирующего пакета очень далеко. Это вешь совершенно банальная и никакой особеной реакции не вызывает.
И это был не сбер а внештогрбанк.

[green-fr.livejournal.com]

Да, я понимаю эту точку зрения, и пару лет назад сам за неё активно выступал. Потому что верил, что вот-вот, ещё чуть-чуть, и деньги у них кончатся, народ поднимется и сбросит ненавистного Путина. Сейчас я уже не так оптимистически настроен. Никто не поднимется - кто запуган, кто уехал, кто доволен, а основная масса так вообще не понимает вообще, о чём мы тут разговариваем. А если и придёт пора менять Путина на кого-то - то поменяют на Путина-2. Телевизор нас победил, как мне кажется. И если не рассматривать совсем экзотических вариантов (сравнять Россию с землёй, и заново заселить эти территории после обеззараживания), то нынешний режим там надолго. И выбор скорее в том, на каком уровне мы с ними будем торговать. Надеюсь, что не дойдём до уровня Северной Кореи, когда мы будем платить России за то, что она не будет взрывать атомные бомбы на соседних с ней территориях - согласись, это совсем неправильный вариант.

[http://users.livejournal.com/_not_me/]

я, как ты догадываешься, не так трагически смотрю на вещи.
Мне кажется, что основы общества за двести-триста лет не сильно изменились.
Государство всё так же манипулирует нищими, а в столицах всё так же бурлит социальная жизнь просвещенной элиты. И я не думаю, что все дойдет до уровня Северной Кореи.
На мой взгляд тем инциденты последних лет, которые всех так возмущают - не более чем издержки внешнеполитических шахмат, ответы на внешние провокации, про которые, кстати, много кто любит забывать. И так было все последние двести-триста лет: провокации, пропаганда за и против, несправедливые войны с одной и с другой стороны - у России, на мой взгляд, тоже есть причины обижаться на Запад.

[green-fr.livejournal.com]

Я про 200-300 лет знаю только по книжкам. А вот за 30 последних лет общество, конечно же, сильно изменилось. И не в ту сторону, куда я надеялся. Можно и в этом найти руку запада, который всё подгадил, но мне больше верится во внутренние причины. Даже в вопросах внешних - почему в России ненавидят США и Европу? Конечно, потому что те не белые и пушистые. Но в большей части потому, что своя, российская власть с удовольствием накручивает людей против любой иностранной силы.

То есть да, мне нынешний режим кажется если не преступным, то как минимум крайне опасным для всей страны. И когда я говорю, что после Путина будет Путин-2 - это не констатация "многовековой традиции русского народа выбирать себе худших правителей", это следствие политики нынешнего режима, который действует исключительно по принципу наследования. Что делает Путин для того, что будет после него? В лучшем случае, он подбирает себе наследника, Путина-2. В то время как он должен (как мне хотелось бы) обеспечить в стране возможность формирования политических сил, чтобы люди сами смогли выбрать себе пост-Путина. Речь, конечно же, идёт не о "выборах по-русски", когда есть урны, есть бюллетени, и есть даже ЦИК, но выборов нет. Речь о том, чтобы либерализировать политику, как это было сделано в конце 1980-х.

Но этот сценарий сознательно затыкается аргументом "вы хотите, чтобы было как в 1990-х?!!" и поддерживаемым страхом перед внешними врагами. Мол, мы, русские, такие наивные и доверчивые, что как только разрешим кому попало говорить по ТВ, тут-то нас коварные американцы с потрохами и съедят.

То есть, мне вопросы внешней политики кажутся не только вторичными (сначала бы у себя порядок навели, потом уже бы Сирию бомбили и Крым присоединяли), но и намеренно раздутыми, чтобы отвернуть внимание граждан от главного вопроса. А вопрос этот: почему сегодня в России власть монополизирована? Почему navalny, набравший даже на "русских выборах" 30% голосов, ни разу не появлялся на центральном телевидении? Почему нет других, более вменяемых кандидатов от оппозиции? Ответ для меня очевиден (потому что нынешняя власть всеми силами этому противится), но вместо него мне рассказывают про злобный Запад и про то, что "везде так же".

И в этом контексте нужно понимать мой вопрос о "нормализации отношений" и "переговорах". Не в смысле, что "запад должен осознать свою ошибку и ослабить давление на Россию". А в смысле, что нам всем нужно, чтобы в России было вменяемое правительство. Лично я надеялся на политику санкций и экономической блокады, но недооценил силу внутренней пропаганды. Люди не понимают ответственности собственной власти за происходящее, им по ТВ рассказывают, что это происки внешних врагов. И этот путь ведёт к Северной Корее. И тут я пишу - возможно, стоит чем-то поступиться ради того, чтобы не допустить ещё одну, большую Северную Корею у себя под боком.

Понимаешь мою точку зрения? Можешь рассказать свою, примерно так же развёрнуто?

[http://users.livejournal.com/_not_me/]

Наверное, также разернуто как у тебе, у меня ответить не получится, но попробую.

Когда я говорю, что за 200-300 лет немногое поменялось, я имею ввиду какие-то подспудные вещи в "русской душе" - отношения человека и государства, то же пренебрежением каждым отдельным человеком, те же разговоры про самодержавие, те же письма светочей из-за границы, тот же контраст между просвещенной столицей и серой провинцией. Наши тепершние разговоры про что делать, мне кажется, в точности повторяют, дебаты почвенников и народовольцев.

Я не очень понимаю, что изменилось за последние 20-30 лет, кроме разве что по ходу через циничные 90-е, когда несколько поколений почуствовали реалии капитализма, когда каждый сам за себя и поняли, что на государству надежды нет.

Совершенно согласен с тобой, что внутренние проблемы важнее внешних и тем сложнее их решать. Мне кажется, что из того немного, что изменилось за последние 15 лет важно то, что постепенно начала отходить тема « давайте будем строить западное государство», а значит брать пример во всем. Некоторые темы общество начинает обсуждать независимо и думать своей головой.

Накрутка собственного населения по поводу внешних или вообще отвлеченных проблем была всегда и везде, это обычный инструмент. Это так же вечно, как теперешняя американская русофобия или страшилки, котороые время от времени волнуют общество то здесь, то там.

Режим опасен – наверное да, с исторической точки зрения, но, на мой взгляд, в первую очередь не из-за принципа наследования. Меня больше всего пугает метод решения социальных проблем: подачки-паллиативы и закручивание гаек. Сколько у плохо работающей паровой машины болты не закручивай, все равно однажды всё нафиг снесет. На мой взгляд не хватает гибкости в головах руководства на всех уровнях. И именно не умение умно и гибко реагировать на появляющиеся проблемы приводит к «перегибам» и всяким репрессиям. Понятно, что при демократии и открытом обществе эти проблемы решаются по-другому и зачастую ценой неприятных периодов нестабильности, но мы пока к этому не готовы. В частности потому, что боимся, что государство нафиг развалится, как сделал СССР который три царька поделили при первой возможности. То есть меня пугает возникновение внутренних проблем, который страна однажды не сможет решить. Примерно как получилось перед революцией.

Насколько я понимаю, бесполезно надеяться на нормализацию общества через санкции, изоляцию и вообще конфликт. Во-первых это только подталкивает к усилению пропаганды, во-вторых это сильный толчок к отъезду тех кто-то как раз должен менять общество изнутри. Остаются только те, кто смотрит телевизор и кушает пропаганду. И именно этот путь ведет к Северной Корее. То есть, отвечая на твой вопрос, я понял, что согласен с логикой Макрона.

[green-fr.livejournal.com]

Я не очень понимаю, что изменилось за последние 20-30 лет - ты не помнишь гласности? Ты не помнишь расцвета политических партий (посмотри на годы основания всех партий, присутствующих сегодня в Думе - кроме ЕР, конечно)? Ты не помнишь открывавшихся каждый день новых газет, новых лиц на ТВ?
Ты просто вспомни начало 1980-х - монополия власти абсолютная. Ты просто не можешь ничего сделать, если ты не в номенклатуре КПСС. И вот так было практически всегда на протяжении твоих 200-300 лет. А потом невиданный всплеск свободы. И он закрывается, начиная с 2000-х годов. С каждым годом всё глуше. На словах мы всё ещё "на свободе", но ты видишь, что на деле практически невозможно ни открыть партию, ни попасть на ТВ (любая другая форма связи с населением страны), ни выставить своего кандидата на выборы. Даже собраться на улице "поговорить про политику" - нельзя. Как в СССР. Сиди и ворчи у себя на кухне.
Скажи, какая политическая свобода, из тех, что появились в конце 1980-х осталась сегодня? Ты реально не видишь разницы? Ещё раз, я не про экономику, я про политику. Про свободу.

[http://users.livejournal.com/_not_me/]

с историей всегда проще :) тем более, что пишут ее победители. Мне кажется, что нет плохих и хороших, у каждого своя правда, как в гражданскую войну.

У меня нет причин доверять ни одной из сторон и я предпочитаю говорить об современной истории в холодных терминах расстановки сил и конкретных интересов каждой стороны. Я одинаково понимаю борцов с Путиным как и борцов с американским империализмом, сионизимом, европейской бюрократией...

[green-fr.livejournal.com]

Ну так речь тут же не идёт о том, с кем из перечисленных тобой нам хотелось бы бороться в первую очередь. Речь идёт о том, как именно надо бороться с Путиным, раз уж все мы здесь разделяем мнение, что с ним нужно боротьсь (надеюсь, я правильно понял твой комментарий). Что быстрее приведёт к нормализации отношений - санкции или переговоры. И почему.

[http://users.livejournal.com/_not_me/]

как писал, кажется, Довлатов: "после коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов".

Я, честно говоря, не разделяю лозунг про борьбу с Путиным, всё намного сложнее чем просто борьба с Путиным. Ты же сам выше пишешь, что после Путина останется общество которое выберет другого такого же. А общество хоть и глупое, но родное - я не борюсь против родной страны.
Я скорее предпочитаю бороться не против, а за. В частности за нормализацию и не только отношений.

[green-fr.livejournal.com]

Ну, это, прости, звучит как "я за всё хорошее и против всего плохого". Ты понимаешь, да, что во всех войнах все стороны сражаются за мир, чтобы война поскорее закончилась. Просто у всех разные видения, как именно должна закончиться война.

"Против родной страны" - это очень красивая фраза, но что именно она обозначает? Что ты будешь поддерживать любое решение любого правительства, заседающего в Кремле?

[http://users.livejournal.com/_not_me/]

Это ты хорошо подметил, очень однобоко выглядит. И тем не менее, я со своей циничной точки зрения, не верю, что в войнах сражаются за мир, поэтому лучше их и не начинать.

А если более по делу, то я не хочу в борьбе за лучшую жизнь в родной стране прибегать к помощи на стороне как сделало белое движение.

Поддерживать любое решение не буду, но считаю, что бороться надо на уровне нравов и образования – это как помогать постепенной эмансипации общества. Нравы и требования общества меняются и именно это определяет политческий строй. Так что бороться надо в поле информации и культуры (честной истории, искусства и т.д.). Нет смысла бороться с персоналией.

[green-fr.livejournal.com]

Да кто же с этим спорить будет! С этим согласен даже "условный Путин" - посмотри, с каким удовольствием он продвигает _свою_ версию через историю, искусства, религию, образование и т.п. В этом же вся проблема - кто тебя пустит "бороться в поле информации и культуры"? Ты попробуй попасть на центральное российское ТВ. Попробуй открыть свою газету в России. Да просто попробуй сделать свой блог с видимостью в сети уровня Навального - почитай, как их мочат только за то, что их читают :-)

То есть нет, пока у власти есть возможность блокировать тебя, она будет этим заниматься. И именно поэтому я считаю, что наша первоначальная задача - разбить монополию власти. И именно поэтому я поддерживаю Навального - в свободном обществе я бы ему руки не подал, но он пока что единственный, кто эффективно борется именно за то, что мне кажется правильным. Он рушит монополию. Посмотри на "Умное голосование" - это же именно то, что мне / нам нужно.

[http://users.livejournal.com/_not_me/]

Так и с Навальным кто же спорить будет – я тоже согласен, что воровать нехорошо и в этом я его поддерживаю.

Еще раз повторюсь, я не хочу чтобы неприятие ситуации приводило к ненависти к стране/обществу и далее к попыткам «разрушить систему» теперь уже другими средствами.

Да, у власти есть много возможностей много что блокировать, а кому сейчас легко? Я не верю, что в современных реалиях реально всё контролировать. «Умное голосование» - отличный пример. Хотя, конечно, если честно, пример китайской системы общественного контроля меня реально пугает.

[sasmok.livejournal.com]

если бы у меня было видение чего-то конкретного, я бы не в Рено работала.
флеймовая тема.