Тариф еврейский

[green_fr]

Не идёт из головы один момент с лыж. На подъёмнике встретился с какими-то ребятами из России.
Забавно, кстати, встретился — я ехал один, молча, поэтому по мне не было видно, что я понимаю русский. Ребята шумно болтали, буквально разговаривали на мате. В какой-то момент заговорили об остановившихся подъёмниках — я вставил фразу: слышал, мол, после обеда запустят. И всё, ребят как подменили — они всё равно шумно разговаривали между собой, но при этом аккуратно фильтруя базар. Мы в институте точно так же разговаривали, домой очень сложно было ездить :-)

Так вот, в какой-то момент они заговорили об их друге, который остался на станции. Он кому-то позвонил и сбросил. А-а-а, понятно, — говорит один, — у него же «Тариф еврейский», он никогда местную симку не покупает, просит, чтобы ему перезванивали.

---

Я только задним умом начал осознавать, насколько в том нашем обществе был сильный антисемитизм. Вот такой, добродушный, «я же не серьёзно» и «сам я не еврей, но среди друзей полно жидов». Очень глубоко въевшийся, культурно-генетический.

По этому поводу была очень сильная сцена в «Le goût des autres» (прекрасный фильм, к слову, один из моих любимых), когда герой Бакри вот точно так же восклицает на вернисаже что-то типа «вот пидарасы!» — и в ответ слышит «в каком смысле? как я и мой друг, да?»

---

Мне поэтому очень странно слышать (а слышу при этом регулярно) об антисемитизме во Франции.
Не от французов — антисемитизм здесь действительно есть, отчего бы о нём и не поговорить, вполне себе проблема, нужно что-то делать.
А именно от русских эмигрантов, которые утверждают, что здесь антисиметизма гораздо больше. «Только люди притворяются».
Как в том анекдоте про красных крокодилов — не видел? до чего хорошо маскируются!

---

Один из недавних случаев — сенсация! Открыт тайный смысл фильма «Дети райка!»
(наверняка уважаемый) Человек получил доступ к секретным протоколам сиони... извините, окошком ошибся рукописям с первоначальной версией сценария фильма. И что вы думаете? Полностью антисемитский фильм!
Все, конечно же, в курсе, но во Франции, естественно, книгу не публикуют.

---

По привычке вернёмся в позитив. Про сам фильм «Дети райка» ходит какая-то городская легенда. Якобы он включён в список всемирного достояния Юнеско. Например, BNF, устраивая 2 года назад выставку, писала об этом первой же фразой.
В то же время, в списке достояния этой информации нет, в списке нематериального достояния тоже. Да и в интернете находятся только перепечатки друг друга.

Comments

[green-fr.livejournal.com]

Ну, это та ещё дискриминация :-)

[grave--digger.livejournal.com]

Израильтяне, кстати, в ответ Францию недолюбливают. Слышал от людей, которые живут там: "Вот вы во Франции нехорошие - арабов привечаете, а они же уроды!" Однажды подобное было сказано лично мне в приватном разговоре. Но я-то тут причём? Я даже не француз и местной политики не одобряю! :)

[green-fr.livejournal.com]

Это я тоже регулярно слышал. Но правда, я чётко разделяю отношение к стране и отношение к её гражданам (с Израилем уж тем более - отношение к Израилю и, скажем, к французским или русским евреям).
Но мне лично как раз ближе политика Франции.

[grave--digger.livejournal.com]

Может, ты просто не с теми людьми общаешься? ;) Так сказать, слишком уж хорош круг общения. ;)
Да и вообще, по моему впечатлению, во Франции люди более закрытые в личном общении и на подобные темы, наверно, будут говорить или с очень близкими друзьями, или с родственниками.

Хотя вот недавно брат с женой были на дне рожденья кузины их французской подруги. Они туда попали уже в разгар веселья, когда все были пьяненькие (и не только), а в комнате дым стоял столбом, ибо курили, не открывая дверей и окон. Рома пошутил по поводу газовой камеры, так сразу посыпались шуточки на еврейские темы.

[green-fr.livejournal.com]

Ну, возможно, да. Какие сами, такие и с нами...

[bgmt.livejournal.com]

Я вынужден ни в чём не согласиться с Катичкой. Я всё же тут несколько дольше - с 87 года, а родители жили с 79, это с одной стороны, а с другой, у меня несколько больший опыт наблюдения за антисемитизмом не только чем у Катички, но и чем у Серёжи, просто по возрасту. В детстве было "дело врачей" и соответствующее обострение бытового антисемитизма, потом было ослабление гос. антисемилизма (скажем, университетских профессоров-евреев, переведённых в вузы худшей категории в начале 50х, вернули обратно), но полное сохранение бытового (слово "еврей" произносилось тогда почти шёпотом, если не в качестве оскорбления - тогда, конечно, громко), потом постепенное усиление государственного (вторая половина 60х и все 70е) с полным сохранением бытового, а то ослабление бытового, которое было для меня так удивительно, когда я в первый раз после эмиграции смог приехать в 87, случилось без меня и я не вполне понял его механизм. Так что антисемитизм (то, что я называю антисемитизмом, то, что в России, в Польше, в Германии и в первую часть двадцатого века во Франции) я опознаю. Так вот, во Франции за сколько лет? с 89го - я встретил 1 (одну) антисемитку типа русских. Которая не могла не заметить, если кто-то имеет еврейскую фамилию, которая всегда различала, не обязательно с неприязнью, но обязательно различала. Я понимаю, что есть ещё куча, которые мне либо не встретились, либо я от них этого просто не слышал (нет, мне не встречались предупреждающие, что кто-то не любит евреев!) ; но у меня есть модель для сравнения, и тут Франция с Россией и рядом не лежала. (Я не говорю о мусульманском антисемитизме, который, кстати, не "расовый", а религиозный - это очень сильное различие, не любить другую религию вполне, мне кажется, позволительно - но который, как ни плох, сильно другое явление).

"Французы выдавали". Во Франции выжило (проверь, я забываю цифры) 75% евреев. В оккупированной Франции! Италия была оккупирована только с 44 года. Если посмотреть на процент, в Италии погибло вроде около 8 тысяч из 50; это 16%, и да, это меньше, чем 25%. Но это - за несравнимо меьншее время. Во Франции в Стране Басков функционировал еврейский детдом, с детьми в том числе не говорящими по-французски (из Польши и пр.), где - в военные годы! в петеновской Франции! - праздновались еврейские праздники, о нём знали вокруг все, и когда его пришлось расформировать, не погиб ни один ребёнок, всех кто-то взял и спас. Ну конечно, какие-то французы выдавали, а другие прятали (в том числе католические монастыри), как и в Италии. Верно, что исторически итальянский антисемитизм сильно меньше, он во Франции действительно был силён, достаточно почитать книги конца 19 - нчала 20в ека, но в войну - судя по воспоминаниям - и антисемиты некоторые прятали евреев: не доходил их антисемитизм до желания, чтобы евреев убили. (Так же, как в коммунальной квартире можно было оставить еврейского ребёнка на соседей-антисемитов, они не до такой степени ж антисемиты!) Посмотрим на биографию Ромена Гари: да, он столкнулся с французским антисемитизмом. Однако сделал ту карьеру, которую сделал, стал не только крупнейшим писателем, но и послом. Мне вообще кажется, что это главный критерий: в стране, где успех не зависит от того, еврей ты по происхождению или нет, не сильно существенно, сколько в населении не любящих евреев: в такой стране их число неизбежно падает с поколениями. (А вот чтобы успех не зависел от того, кто ты по религиозной принадлежности, быть вообще не может, если эта принадлежность сильная: если студент отказывается сдавать экзамен в субботу или в пятницу, пусть сам выпутывается, и если он ставит мораль своей религии выше интересов вообще населения, я не проголосую за него на выборах, и так далее).
Короче: нет, Франция не антисемитская страна. А Россия - да, хотя куда меньше, чем когда-то. И Франция не ксенофобская страна (в смысле выделения по происхождению, потому что выделение по культуре неизбежно в любой стране: шумящие итальянцы будут мешать шведам!), а Россия - да. И меня в высшей степени устраивает, что такие разговоры, как этот, происходят раз в несколько лет, а в Америке они происходили очень часто (что не делает сегодняшнюю Америку, в отличие от Америки пятидесятых, кстати, антисемитской).

[bgmt.livejournal.com]

http://green-fr.livejournal.com/466217.html?thread=6475049#t6475049

[bgmt.livejournal.com]

"но для меня это одно и тоже..."
Ну значит, я антисемит. Мне очень многое не нравится в Израиле, и я не стал бы там жить (был один раз и сразу примерил). Хотя друзья в Израиле вполне есть. Русские израильские правые вызывают у меня примерно то же ощущение, что крымнаши.
Я знал мальчика, полуеврея, вполне дискриминируемого в СССР, который уехал в Израиль и увидев, что там тоже есть национальность как часть документальной идентичности, записался русским. Ему не хотелось быть с другой стороны барьера.
К сведению, я в СССР заведомо подвергался большему антисемитизму, чем вы, потому что родился в 46 году и ребёнком уже видел, что делалось в 53м, а кроме того, видел, как вход на физфак и матмех ЛГУ был закрыт для любой капли еврейской крови (не в моём поколении, чуть младше). Так что матчасть я выучил.

[micro-babushki.livejournal.com]

я тоже антисемит :) был в Израиле один раз и мне там не понравилось по ряду причин (возможно этот ряд совпадает с вашим). Но все-же одно дело критиковать свою семью, другое дело, когда ее критикуют другие. Поэтому, когда я слышу критику Израиля из уст французов, то для меня это завуалированная форма антисемитизма. Меня действительно никто в СССР и РФ не дискриминировал - с бытовым антисемитизмом сталкивался один раз, когда в магазине в очереди какой-то алкаш обозвал жидом.

[skuzn.livejournal.com]

Я вот, как еврей, скажу, что к шуткам в стиле "еврейский тариф" отношусь с полным одобрением.
Мне кажется, стереотипы - это окей.
Мы же говорим "французский поцелуй" или "шведская семья" - и ничего?
И, да, большинство моих знакомых геев нормально относятся к выражению "что за пидарасы здесь собрались?"
Языку, типа, не прикажешь.
Мне вообще кажется, что борьба с разными выражениями языка, исходящая из тезиса о том, что от слова "жид" до печей Аушвица один шаг - это большое заблуждение, если не ошибка. Я понимаю, что не человеку с моим гражданством об этом спорить сегодня, но мне всегда казалось, что борьба должна вестись другим путем - путем захвата. Как американские геи захватили слово queer означавшее буквально "пидор" в самом ругательном смысле и сделали его самоназванием.

А что касается антисемитизма во Франции, то, конечно, мы все понимаем, что есть государственный антисемитизм (в СССР или нацистской Германии), а есть бытовой. Государственного во Франции нет. Бытовой, очевидно, есть. Соседка нашей подруги повела себя буквально как герой фильма "Брат": узнав, что она - не еврейка, сказал, что он "евреев как-то не очень" :)

История о том, что для француза еврей - это только вероисповедание, меня не впечатляет. Подруга - французская еврейка - рассказывала, как лет семь назад (собственно, мы были у нее в гостях) она делала репортаж с какого-то мероприятия про Шоа, и другой журналист, заглянув через плечо на фото, сказал "о, сколько тут евреев" - "Как ты определил?" - спросила подруга, не афиширующая обычно свое еврейство. "Ну, по носам, разумеется", - ответил коллега.
Подруга, разумеется, возмущалась.

Короче, есть бытовой антисемитизм во Франции.

Мешает ли это мне? Нет.
Мы, неловко сказать, принадлежим к великому народу. Но мы все-таки не червонец, чтобы всем нравится. Мы и не собираемся.

Для меня важна грань между "мы не любим этих людей" (русских, евреев, геев и тд) и "мы будем их дискриминировать" (в пределе - уничтожать). При этом у меня довольно узкие рамки для дискриминации. Скажем, мне кажется, что владелец частной компании (скажем, халяльной лавки) может себе позволить евреев на работу не брать (хотя это дискриманация). Но государственные учреждения должны быть от этого свободны.

Короче, пусть нас не любят. Мне насрать. И как русскому, и как еврею.
Мне кажется, это нормально - не любить тех, кто не похож на тебя.
Ненавидеть не следует - а не любить можно

[skuzn.livejournal.com]

Я в принципе согласен - и Катичка тоже согласна.
Хотя, конечно, вывести за рамки антисемитизма религиозную вражду и нелюбовь к государству Израиль это методологически сомнительный тезис. Особенно если в том же посте говорить про антисемитизм в Италии в конце XIX века, который, очевидно, был религиозный
Но это мелочи - в принципе я примерно то же самое написал: антисемитизм в СССР и Франции всегда был разный. Мерить ксенофобию в целом я не умею, если честно, но, очевидно, если бы мы считали Францию такой же ксенофобской как и Россия, мы бы сюда не уезжали

[zadiraka.livejournal.com]

Ох, Саша, просто во Франции люди более воспитанны и знают, о каких собственных убеждениях лучше помолчать вне близкого круга общения. Не то в России - "душа нараспашку".
С одной стороны - лучше недовольство какими-то вещами проговаривать хотя бы в виде анекдотов.
С другой стороны, люди не видят и не понимают, что это и есть антисемитизм.

[zadiraka.livejournal.com]

Саша, эдак я тоже начну доказывать, что в СССР не было антисемитизма, потому что про еврейский вопрос я узнала только в институте, и то после того, как мама, будучи у меня в гостях, спросила об одном из моих однокурсников "он еврей", на что я ответила "нет, а что?". Я посчитала этот вопрос тогда диким и неуместным.
Для меня еврей был неким анекдотическим персонажем, как чукча.
И то, про чукч я знала кучу анекдотов, а про еврея только слышанное на Украине от родственников-украинцев "где хохол прошел, там еврею делать нечего".
Однокурсник, к слову, конечно, был евреем. И я тогда на маму обиделась. Но сейчас я бы спросила, где она научилась распознавать евреев и почему её это вообще интересовало? Ни разу больше в институте, а до этого в школе не вставал вопрос. Для меня загадка до сих пор вот что: у нас в школе правда не было антисемитизма или его предмета - собственно евреев? Хотя вот армянин был, и у меня же был с ним инцидент, за который мне сразу тогда стало стыдно и стыдно до сих пор. То есть в школе национальный вопрос вставал и решался, а вот еврейский не вставал ни разу. История войны тоже, похоже, как-то не акцентировала на этом: концлагеря строились для всех. И т.д.
Вот поэтому, кому и знать про антисемитизм, как не евреям. И я согласна про закрытость французов для "посторонних". Может, ты просто не внушаешь доверия, чтобы с тобой рассуждали на эту тему?
И да, в России анекдоты можно рассказывать про всё и всех, евреи, хохлы, немцы, русские, поляки, французы, чукчи, Чапаев, Петька, Путин, Сталин - не исключения.

[bgmt.livejournal.com]

"Поэтому, когда я слышу критику Израиля из уст французов, то для меня это завуалированная форма антисемитизма."
В таком случае вы должны разделять точку зрения русских патриотов - сор из избы не выносить, нефиг другим говорить, чтО у нас плохо, русофобам! Я всю жизнь считал, что каждый имеет право судить о своей стране и о чужих странах, и если мне не нравится что-то в Саудовской Аравии, я не буду спрашивать, позволят ли мне саудовские арабы об этом говорить, или сочту меня антисаудоарабом. Когда говорят глупости, можно сказать, что это глупости, но нельзя - что "другое дело, когда критикуют другие". Ну помимо того, мне очень странно сравнение страны с семьёй. В семье, конечно, тоже бывает разное, но всё же в большинстве семей нет убийц и сволочей, а в любой стране они есть. Более того, вы сами себе противоречите. Вы ведь критикуете Францию? За отношение к Израилю? По вашей логике, у вас нет на это морального права. Вы чужой. А по моей, я не более чем с вами не согласен, а право у вас прекраснейшим образом есть, и мне смешно было бы вас называть "антифранцузом".

Кюстин написал одну из лучших книг о России. То-то его так редко по-русски издавали.

[bgmt.livejournal.com]

" вывести за рамки антисемитизма религиозную вражду и нелюбовь к государству Израиль это методологически сомнительный тезис. Особенно если в том же посте говорить про антисемитизм в Италии в конце XIX века, который, очевидно, был религиозный"

С конца: я не говорю об антисемитизме в Италии в конце 19 века, я о нём не знаю и думаю, что был он очень слаб. Я говорю о Франции в конце 19 века. Во Франции он не был религиозным, в тогдашней Франции вообще весьма обращали внимание на происхождение (благородное, буржуазное, и, туда же, еврейское). Франция фантастически изменилась с конца 19 века, я это знаю плохо, и один из критериев знания - понять, как удалось принять законы 1901 и 1905 года в стране, которая только что была полицейской. Я не понимаю, значит, не могу судить.

Что же до различения видов ксенофобии - да, я очень на этом настаиваю. Есть реальные групповые признаки, а есть мифические. Нелюбовь к каким-то реальным - бывает вполне легитимна: я вот не люблю (в прошлом, к счастью) культуру инков с человеческими жертвоприношениями, я не люблю пуританскую культуру, я не люблю способ жизни румынских цыган и мусульман из французских cités (это вполне культура в антропологическом смысле), я не люблю культуру шариата (это совсем другое, чем культура мусульман из cités) и культуру истового христианства, я не люблю фашистскую культуру, большевиствую культуру, много найдётся чего я не люблю. Религиозная неприязнь по большей части, если не исходит от фанатиков, это неприязнь к реальной чужой культуре, которую никто любить и не обязан. А мифическая ксенофобия - это рассуждение "у него кожа чёрная, значит..." С этой точки зрения реального расизма и антисемитизма не было до весьма позднего времени, они появились только тогда, когда появилось расхождение между происхождением и культурой. (То, что Отелло - мавр, играет совсем не такую роль у Шекспира, какую бы играло на пару веков позже).

[micro-babushki.livejournal.com]

да считайте как хотите... и уж тем более логику здесь искать не нужно... я выражаю свою точку зрения и считаю ее правильной. ваше мнение я пока не услышал и поэтому не знаю согласен я с ним или нет.

[bgmt.livejournal.com]

Мне казалось, что я очень ясно выразил свою точку зрения. Перечтите.Она сильно отличается от вашей.

[micro-babushki.livejournal.com]

я не услышал ваше мнение по поводу антисемитизма во Франции. Только по поводу права на критику.
а вот вам еще мнение :


« L’antisionisme est la trouvaille miraculeuse, l’aubaine providentielle qui réconcilie la gauche anti-impérialiste et la droite antisémite ; l’antisionisme donne la permission d’être démocratiquement antisémite. »

Vladimir Jankélévitch (Quelque part dans l'Inachevé - 1978)

[bgmt.livejournal.com]

у вас всё путается. Моё мнение по поводу антисемитизма во Франции изложено длинно-длинно в комментах, адресованных автору и skuzn. С Янкелевичем я согласен, потому что он говорит про антисионизм, а не про неприязнь к политике Израиля. Это две очень разные вещи. Антисионизм говорит, что любое желание евреев (ну, на самом деле части евреев) иметь государство - предосудительно. Это, действительно, отказ евреям в тех правах, которые есть у других народов, и, следовательно, антисемитизм (впрочем, такой антисемитизм ничем не хуже и не лучше морально, чем отношение очень многих евреев к "вообще арабам" или к неграм. Меня после отъезда сильно поразил размах расизма среди русских эмигрантов). Неприязнь к конкретным аспектам политики Израиля - явление того же порядка, как неприязнь к конкретным аспектам политики США, Венесуэлы, России или Швейцарии. Когда в стране силён национализм (что бывает вовсе не только в Израиле), такая критика характеризуется националистами как "антиамериканская" и пр. Было при Маккарти в США.

[micro-babushki.livejournal.com]

что путается ?
Антисионизм и неприязнь к политике Израиля вообщем-то очень близкие вещи, даже исходя из ваших цитат. У очень многих французов достаточно четкие представления о том, что проект Израиль - это ошибка и проводимая им политика, результат этой ошибки. Поэтому можно конечно проводить тонкие линии между одим и другим, но по сути это одно и то-же. Более того - результат этих измышлений приводит к антисемитизму. О чем и говорит Янкелевич.

А расизм меня вызывает точно такие же ощущения, как и антисемитизм.

[bgmt.livejournal.com]

Мне кажется, мы друг друга не поймём. Я за существование Израиля, значит, я не антисионист. Я против многих черт внутренней и внешней политики Израиля, значит, по-вашему, я антисионист. Извините. Не сходится. Единственный рабочий критерий совпадения двух определений - это совпадение множеств, ими определяемых. Они не совпадают, хотя бы на мне, но таких, как я, очень много.

Французов, которые считают, что проект Израиль - ошибка, я не встречал. Они, конечно, есть, такие и среди израильтян есть (хасиды, хотя бы), но их крайне мало.

Весь этот разговор производит на меня то же впечатление, что разговоры с русскими, которые настаивают, что во всём мире сплошная русофобия. Так что простите уж, я разговор закончу. Мне это не интересно, я считаю такие вещи паранойей.

[micro-babushki.livejournal.com]

да что вы все про себя....
а если вы хотели закончить разговор, то могли и не отвечать...

[green-fr.livejournal.com]

Бегемот, ты даже когда говоришь то же, что и я, всё равно хочется с тобой спорить, настолько ты безапеляционный :-)
"Я не видел, значит этого нет", "я тут живу дольше, значит у меня вероятность .... больше". Ррррр....

[green-fr.livejournal.com]

Я же не писал, что здесь нет антисемитизма. Я писал, что я его вижу существенно меньше, чем в России.

По поводу терминологии - не знаю, я скорее не согласен. В смысле, я согласен, что не дело бороться запретительно (только хуже сделаешь), но при этом я чётко вижу опасность такого языка. Человек, например, знакомится с ругательствами до того, как узнаёт смысл этих слов. И когда потом он узнает, что Вася - он и есть тот самый "пидор", которым все обзывались уже несколько лет, как он будет относиться к Васе? Пусть даже Вася до этого был его другом.
Это расставляемое на автомате равенство между категорией людей и оценкой. Еврей - жадина, гей - больной, русский - враг.

[green-fr.livejournal.com]

Ну а вот ты откуда знаешь, что французы думают, если, как ты говоришь, они это проговаривают? Откуда эта уверенность "все они такие, только притворяются"?

И недовольство чем высказывают вот эти, например, ребята? У них, возможно, ни одного друга еврея нет, а если и есть, то именно этот еврей, возможно, им вчера пиво всем проставил, то есть ну никак не жмот. Но ассоциация у них такая есть.