green_fr: (Default)
green_fr ([personal profile] green_fr) wrote2014-08-26 11:12 am
Entry tags:

Объективность истории

[livejournal.com profile] grave__digger показал прекрасные данные о том, как во Франции менялся со временем ответ на столь важный вопрос «какая страна внесла больший вклад в разгром фашистской Германии?»:



Объяснений можно найти множество, все они будут так или иначе высосаны из пальца, причём объяснение будет очевидным, но разным в зависимости от нашего априорного мнения по этому же вопросу. Ценители вклада СССР увидят влияние «Солдата Райана» сотоварищи, а также недавнее похолодание отношений между Францией и США. Ценители вклада США увидят слепоту коммунистов, которые до сих пор верят в СССР, и которых в 1945 году во Франции было больше. Для меня это — красивая иллюстрация того, что доминирующее общественное мнение доминирует лишь временно.

Как раз сейчас читаю книжку Jean-Paul Delahaye (обязательно напишу ещё), главу об изобретении концепта «nos ancêtres les gaulois». О том, как было изобретено понятие единого предка нации, которое эффективно затмило существовавшие понятия для каждого галльского племени. Как это же понятие приобрело вторую жизнь во время немецкой оккупации — ведь даже проиграв войну, можно выиграть нечто большее! Ну и так далее.

P.S. Документ с подробными результатами опроса (спасибо, [livejournal.com profile] aguti!). Там ещё много интересных вопросов.

[identity profile] yuriyag.livejournal.com 2014-08-26 09:22 am (UTC)(link)
Вот гад. Не только не дал мне ответить, но ещё и заранее обозвал объяснение "высосанным из пальца".
Бу

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2014-08-26 09:30 am (UTC)(link)
Добавить авторство твоего пальца?

[identity profile] yuriyag.livejournal.com 2014-08-26 11:02 am (UTC)(link)
[cross http://grave--digger.livejournal.com/180874.html?thread=983178#t983178]

Если вынести за скобки очень богатую тему "Засирания мозгов",
то в данном, конкретном случае объяснение очень простое без привлечения конспирологии.

Представьте себе аудиторию этого опроса (или просто всё население Франции за раз, это не важно). Преобладающий процент людей не интересуется историей настолько, чтобы копаться в книгах и выискивать детали. Большинство берет информацию из двух источников:
1) Новости.
2) Популярное искусство (из которого, как известно, "самым важным для нас является кино"(с)).

В опросе 1945 года участвовали _современники_ войны. Это люди, которые независимо от того, слушали ли они оккупационное германское радио или бибиси - в любом случае на протяжении шести лет слушали о том что идёт война, в которой рубятся с одной стороны - Германия, с другой - Англия и СССР. Потом пришли свежие американские ребята, которые надавали эффектных тумаков немцам во Франции и японцам в Азии, за что французы конечно же были безгранично благодарны, но тем не менее они помнили конечно что об американцах не было много слышно в течении пяти предыдущих лет.

В опросе 2014 года участвуют наши современники. Они слышат иногда о Второй мировой в выпусках новостей. Но эти новости всегда посвящены очередному юбилею освобождения Франции - знак равенства - высадке союзников в Нормандии. О том же рассказывают и фильмы - и фр. и голливудские. Что совершенно нормально в принципе - у "нас" тоже не снимают фильмы про высадку в Нормандии и отмечают годовщину Курской дуги или прорыва блокады Ленинграда, а не освобождение Парижа.
Так что это вполне естественно что у сред.стат. француза упоминание Второй Мировой автоматом вызывает образ высадки союзников и рядового Райана.

===
Ну а насколько однобоко освещалась Вторая (и Первая) Мировая у "нас" можно понять посмотрев цикл "Апокалипсис" (желательно весь: "Первая"-"Восхождение Гитлера"-"Вторая"). У меня к этому фильму есть претензии, он, имхо, не идеальный, но всё же очень сильный. И когда к "нашему" имеющемуся багажу знаний добавляется "Апокалипсис" - возникает ощущение что пазл наконец-то сложился и появилась цельная картинка.

[identity profile] aguti.livejournal.com 2014-08-26 12:14 pm (UTC)(link)
Ну и не надо забывать, что это не отдельно стоящий опрос, а в рамках "к освобождению Франции". Может просто этот вопрос понимался как "кто вложил больше усилий для освобождения Франции", в этом случае вообще результаты, где американцы лидируют, совершенно корректны.

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2014-08-26 12:53 pm (UTC)(link)
Четвёртая версия :-)

[identity profile] yuriyag.livejournal.com 2014-08-26 01:09 pm (UTC)(link)
Ага, и это тоже.

[identity profile] maroussia.livejournal.com 2014-08-26 12:19 pm (UTC)(link)
А между 1945 и 1995 ?

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2014-08-26 12:57 pm (UTC)(link)
Не знаю, самому было бы интересно. Моя версия (высосанная из моего пальца, ничем не подтверждённая) - никому этот вопрос в голову не приходило задавать, не было интересно. Ну как не опрашивают же "как вы думаете, летал Гагарин в космос, или всё было снято на студии Мосфильма?". А про американцев и Луну, например, спрашивают, потому что имеется теория заговора со множеством последователей. Так и тут, в 1990-х тема "кто дал больше" внезапно стала актуальной. То ли из-за падения СССР (ну хоть что-то же мы сделали?!), то ли из-за войны в Ираке (надо же помнить, что Америка регулярно нас спасает!), дальше только наши фантазии.

[identity profile] maroussia.livejournal.com 2014-08-26 01:15 pm (UTC)(link)
Мне кажется, как раз, что для Франции вопрос был актуален всегда. Например в 55 году, когда попросили освободителей вернуться домой в США, или в 65-66 когда Франция вышла из НАТО и тд...
Но мб формулировали не так грубо, да.

[identity profile] inverted-forest.livejournal.com 2014-08-28 09:10 am (UTC)(link)
ой
срочно захотелось купить французский учебник по истории

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2014-08-28 09:19 am (UTC)(link)
Могу обеспечить :-) У нас есть прекрасные магазины б/у учебников, я там, как только приехал, много времени провёл, перечитал не всю, конечно, школьную программу, но основные отличающиеся о нашей программы кусочки. Крайне познавательно! В идеале, конечно, учебники за разные годы, чтобы динамику отслеживать, но это уже объём работы как на докторскую...

[identity profile] inverted-forest.livejournal.com 2014-08-28 09:23 am (UTC)(link)
буду рада!
во франции есть федеральный учебник или они разнятся по регионам?
это я к тому что, я, н-р, как человек незаинтересованный, банально опираюсь на школьный курс истории (а не на новости и искусство)
поэтому мне кажется, что школьный учебник - это "официальная" интерпретация событий

(сейчас уже не найду, но где-то в жж прочла, что японским детям в школе рассказывают как япония воевала на стороне сша)

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2014-08-28 09:27 am (UTC)(link)
Замётано!
Учебник общий, на всю страну. А вот про Японию верится с трудом.

[identity profile] inverted-forest.livejournal.com 2014-08-28 10:47 am (UTC)(link)
нашла все-таки тот пост, не так давно это было
я утрирую, автор пишет в другом ключе:
"Так многие японцы думают. Не потому, конечно, что им в школе это внедряют, но школа имеет прямое отношение: здесь эту неприятную для Японии страницу истории преподносят так, что вообще не ясно, кто и с кем воевал, за что - тоже неясно, так что, подрастая и узнавая, что была холодная война с СССР, некоторые "домысливают" таким образом."

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2014-08-28 12:27 pm (UTC)(link)
Это да, вполне достоверно. По нашему советскому опыту мы даже точно знаем, что недоговорками спрятать возможно всё.

[identity profile] inverted-forest.livejournal.com 2014-08-28 05:08 pm (UTC)(link)
спрашиваю К-Я: "La nation qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne?"
конечно, говорит, немцы.

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2014-08-29 06:49 am (UTC)(link)
И ведь он прав :-)

[identity profile] yuriyag.livejournal.com 2014-08-29 07:50 am (UTC)(link)
Ха, браво!