green_fr: (Default)
green_fr ([personal profile] green_fr) wrote2015-05-20 01:40 pm

Геометрия на пальцах

Я тут придумал гениальное доказательство старой «школьной» теоремы о точке пересечения медиан треугольника.

Возьмём сначала равносторонний треугольник R, докажем (тривиально), что медианы пересекаются в одной точке, что эта точка находится на расстоянии 1:2 на каждой медиане. А затем сделаем этот треугольник из палочек. И говорим волшебную фразу: для каждого треугольника T можно найти такую точку зрения, из которой наш треугольник R будет выглядеть, как T. Ну или проекция треугольника R на некую плоскость будет T. Очевидно, что проекции медиан остаются медианами проекции. Очевидно также, что единая точка пересечения при проекции остаётся единой точкой. ЧиТД.

А потом меня заглючило — попробуем сделать то же самое с теоремой о точке пересечения биссектрис. Рассуждения те же самые, и вроде как проекция биссектрисы — это биссектриса проекции. Но, очевидно, получается ерунда. В частности, мы таким же образом «доказали» неверный факт, что точка пересечения биссектрис делит их в той же постоянной пропорции 1:2, что и в R.

И я как-то не могу увидеть, где ошибка:
1. Вся эта затея с проекциями — ерунда. Не всякий T можно представить как проекцию R.
2. Проекция биссектрисы — не биссектриса проекции (с высотами, например, это именно так, но с биссектрисами — я не могу понять, почему здесь могла бы быть ошибка).

Сидеть и аккуратно выводить стереометрию откровенно лень, хочется красивого и понятного объяснения :-)

[identity profile] wildest-honey.livejournal.com 2015-05-20 11:43 am (UTC)(link)
почему ты можешь понять с высотами, а не с биссектрисами? высота - это биссектриса угла в 180 градусов:)

[identity profile] wildest-honey.livejournal.com 2015-05-20 11:45 am (UTC)(link)
а с проекциями вроде всегда должна получаться, ведь третья точка в обоих треугольниках не лежит на одной прямой с двумя другими. сейчас в гости схожу, а потом попробую расписать

[identity profile] kalvado.livejournal.com 2015-05-20 11:46 am (UTC)(link)
Проекция биссектрисы — не биссектриса проекции
Боюсь, что так. в каком-то предельном случае угла 90 градусов, если его ворочать вокругодной из сторон - бидсектриса будет "ложиться" на эту сторону, а вторая никуда не денется, будет торчать

[identity profile] max-first.livejournal.com 2015-05-20 11:51 am (UTC)(link)
Перспективная проекция ("будет выглядеть") сохраняет прямые, но не сохраняет углы. Так что с биссектрисой так вряд ли прокатит. Да может и с медианами тоже, как бы это очевидным не казалось

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2015-05-20 11:54 am (UTC)(link)
Всё, понял. Я рассуждал как: возьмём просто угол, дорисуем ему перекладину, чтобы получился равнобедренный треугольник. Биссектриса совпадает с медианой. Если мы крутим треугольник, и проекция медианы остаётся медианой, то и проекция биссектрисы останется биссектрисой. Если только проекция равнобедренного треугольника не перестаёт быть равнобедренной. А это, очевидно, именно так. Всё, вопрос снят, спасибо :-)

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2015-05-20 11:56 am (UTC)(link)
Это не аргумент! С высотами не работает потому, что точка приложения этой "биссектрисы угла в 180°" бегает, угол перемещается (он размазан по прямой).
Майк, тем не менее, чуть ниже если и не объяснил, то хорошо подтолкнул к ответу :-)

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2015-05-20 11:57 am (UTC)(link)
Мне не нужно, чтобы углы сохранялись, я рассчитывал на сохранение их отношения. Но да, именно это неправильно.
А с медианой всё же должно работать. Проекция середины, по-моему, всегда останется серединой проекции, нет разве?

[identity profile] kalvado.livejournal.com 2015-05-20 11:57 am (UTC)(link)
С медианами таки видимо честно. Длина равных и параллельных отрезков останется равной.

[identity profile] mopexod.livejournal.com 2015-05-20 12:14 pm (UTC)(link)
Коническая Перспективная проекция. Прямые переходят в прямые, а углы, их отношения и отношения длин - не сохраняются.
Edited 2015-05-20 12:18 (UTC)

[identity profile] mopexod.livejournal.com 2015-05-20 12:15 pm (UTC)(link)
Проекция середины, по-моему, всегда останется серединой проекции, нет разве?
В перспективной конической проекции - увы, нет.
Edited 2015-05-20 12:19 (UTC)

[identity profile] kalvado.livejournal.com 2015-05-20 12:23 pm (UTC)(link)
давайте про параллельную проекцию для простоты,

[identity profile] mopexod.livejournal.com 2015-05-20 12:27 pm (UTC)(link)
В параллельной - всё сохраняется, не вопрос :)
Но в ней точку зрения не найти, про которую [livejournal.com profile] green_fr пишет.

[identity profile] kalvado.livejournal.com 2015-05-20 12:31 pm (UTC)(link)
точку зрения как место для физического глаза с 5 мм зрачком?
Или не найти проекцию, где треугольник станет равносторонним?
Первое - вопрос формулировки, понятно.
Второе - скорее всего таки можно. Попробуем посчитать, или лениво?

[identity profile] mopexod.livejournal.com 2015-05-20 12:39 pm (UTC)(link)
Второе - можно, но оно же не параллельная проекция?

Мы как будто рисуем лучи из глаза через углы треугольника на плоскость, перпендикулярную лучу зрения (это то, что мы "видим").

При этом
a) плоскость, содержащая треугольник, неперпендикулярна лучу зрения (то есть не параллельна проекционной плоскости)
б) "лучи" исходящие из глаза - не параллельны (а в параллельной проекции эти лучи параллельны).

[identity profile] kalvado.livejournal.com 2015-05-20 12:49 pm (UTC)(link)
при достаточно большом расстоянии от объекта до глаза, параллельная и перспективная проекция отличаются достаточно мало. Давайте рассматривать через Хаббл треугольники на Луне, если это так важно. погрешность оценить несложно.
Теперь утверждение таки, что в параллельной проекции можно найти угол между плоскостями (треугольника и плоскости, на которую проекция) когда произвольный треугольник станет равносторонним.

[identity profile] mopexod.livejournal.com 2015-05-20 01:15 pm (UTC)(link)
Да, в параллельной, imho, можно. Даже, кажется, понятно, как посчитать два плоских угла относительного поворота плоскостей.
a_p: (Default)

[personal profile] a_p 2015-05-20 02:53 pm (UTC)(link)
тут хочется упомянуть про теорему Чевы. Насколько я понимаю, там как раз доказывается самый общий случай пересечения в одной точке, причём "проективным образом", из соотношения длин отрезков.

[identity profile] skuzn.livejournal.com 2015-05-24 10:46 pm (UTC)(link)
Этот способ доказательства - проводимый по науке - называется "использование аффинных преобразований" (может,там одна "ф", не помню)
Когда я учился в школе, я сам его придумал: у меня были не проекции, а сжатия/растяжения. Я представлял себе, что вместо плоскости у меня лист резины, который может равномерно растягиваться в любом направлении так, что у нас сохраняются соотношения длин (кажется, это называется "линейное преобразование"). Легко доказать, что для каждых двух треугольников существует такая последовательность преобразований,что один превращается в другой.
Дальше в самом деле очевидно, что если медианы пересикаются в одной точке в одном треугольнике - то пересекаются во всех (потому что медианы сохраняются). Углы при растяжении/сжатии деформируются и биссектрисы (и высоты) не сохраняются.
Я целое лето все это писал в тетрадку, принес учительнице и она порадовала меня страничкой из учебника по аналитической геометрии, где было сказано про аффинные преобразования. Так выяснилось, что я не совершил открытия
(понятно, что проекции - это тоже аффинные преобразования)

Но методика при этом была полезная. Когда я сдавал вступительный экзамен, там была задача по стереометрии - а на химфаке задач по стереометрии не было лет десять, поэтому никто к ней не был готов, кроме меня, потому что это была стандартная физтеховская задача про то, как какую-то фигуру рассекают какие-то плоскости и надо было определить соотношение объемов
Хитрость была в том, что рассекали призму. И нигде не было сказано, что это - прямоугольная призма, но и про угол ничего не было сказано. Все решили, что раз угол не дан, то значит это пи пополам и так и решали. А я посмотрел на условия и понял, что угол вообще не важен - там все строиться на соотношении длин, то есть при любой сжатии и растяжении (пространственном) ответ не измениться. Обозвал угол альфа и терпеливо ждал, пока все сократиться. Все сократилось, разумеется.
При этом я от волнения в соседней задаче допустил ошибку на переходе от cosx=1 к значению х. Я написал пи пополам плюс два пи эн, перепутав косинус с синусом.
Дома сообразил и покрылся холодным потом. Но, видимо, стереометрию корректно решил я один (и, может, еще один парень, лауреат всесоюзной олимпиады по математике - если он не поступал без экзаменов, конечно), поэтому я все равно получил одну из пяти пятерок.

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2015-05-25 06:53 pm (UTC)(link)
Отличная история :-)

А я когда был школьником, написал в журнал "Квант" письмо с выигрышной стратегией в рулетку. Как я сейчас понимаю, классика: каждый раз повышаем ставки вдвое, рано или поздно выиграем - покроем все былые проигрыши + первоначальная ставка в виде выигрыша. Вне зависимости от вероятности выпадания выигрыша, лишь бы он приносил вдвое больше поставленной суммы. Я уже тогда понимал, что это должна быть какая-то лажа, но не мог понять, где. К сожалению, из журнала ответили не меньшей пургой ("именно поэтому ставки в казино ограничены!"), правильный ответ ("просто ограничены средства у игрока") я понял гораздо позже. А ответ на их ответ (ставки ограничивают, чтобы понизить волятильность результата казино) я узнал уже совсем недавно.