green_fr: (Default)
green_fr ([personal profile] green_fr) wrote2018-04-03 10:43 am
Entry tags:

Зачем Моисей водил свой народ по пустыне?

Моё любимое объяснение это, конечно, анекдот, что евреи искали единственное место в пустыне, где нет нефти. А если серьёзно, то стандартное объяснение, которое я слышал — чтобы умерли все, знавшие египетское рабство. Дабы основать новое общество свободных людей. Очень красивая идея, но я как-то упомянул её при коллегах, они округлили глаза и поинтересовались моими источниками, т.к. по их мнению в Библии об этом не говорится.

Я посмотрел Википедию — французская версия чётко говорит, что наказание в 40 лет странствований было наложено богом за то, что евреи в какой-то момент засомневались во всём этом проекте переезда, и в боге в частности.

Русская Википедия эти сомнения тоже упоминает: «Народ, усомнившись в обещании Бога обеспечить победу над хананеями, начал роптать. За это Бог обрек евреев сорок лет скитаться в пустыне[...]», но тут же зачем-то приписывает «[...] чтобы за это время умерли все, кто был рабами в Египте, включая Моисея».

Источник у Википедии — Библия, Числа, глава 14. И там ни слова не говорится о рабстве. Более того, там чётко проговаривается, что бог выдал 40 лет скитаний по 40 дням сомнений евреев перед Ханааном. Версия с «пока все не умрут» упоминается вскользь, и не про бывших рабов, а всех тех, кому на момент сомнений / наказания было 20 лет и более.

[Poll #2080052]

[identity profile] xxxxx.livejournal.com 2018-04-03 08:52 am (UTC)(link)
тора как известно разделяется на письменную (сиречь то, что напечатано в любом экземпляре библии, первые пять "книг") и устную --- это целый комплекс всевозможных толкований, где чёрт ногу сломит. Не удивлюсь, если это оттуда и есть.

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-03 09:43 am (UTC)(link)
Интересно было бы понять, откуда. При том, что в России, как я понимаю, это стандартная версия, а во Франции (опять же, экстраполируя собственное окружение) - как минимум экзотика.

[identity profile] oiseau-russe.livejournal.com 2018-04-03 08:54 am (UTC)(link)
Откуда у меня эта версия, я не помню, но первая ассоциация вот эта: http://www.bards.ru/archives/part.php?id=4555

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-03 09:00 am (UTC)(link)
Это было бы действительно здорово, если бы песня оказалась источником такой сильной легенды!

[identity profile] oiseau-russe.livejournal.com 2018-04-03 09:49 am (UTC)(link)
Ну, скорее всего легенда старше Алесандра Моисеевича :)

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-03 12:17 pm (UTC)(link)
После того, как я узнал, что матрёшек изобрели примерно 100 лет назад, а caramel au beurre salé - и вовсе лет 20, я уже ничему не удивлюсь, наверное.

[identity profile] leokand.livejournal.com 2018-04-03 02:10 pm (UTC)(link)
Ещё интереснее, что матрёшек изобрели в Японии.

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-03 03:06 pm (UTC)(link)
Ну, это скорее то, чем вдохновились русские афторы матрёшки.

[identity profile] http://users.livejournal.com/__kirill__/ 2018-04-04 12:57 pm (UTC)(link)
У меня тоже.

[identity profile] birdwatcher.livejournal.com 2018-04-03 09:09 am (UTC)(link)
Рассуждая логически, после того, как умерли все, знавшие египетское рабство, оставшиеся должны были вернуться в Египет.

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-03 09:39 am (UTC)(link)
Отлично :-) Пойду исправлять "знавшие" на "помнившие".

[identity profile] grave--digger.livejournal.com 2018-04-03 09:10 am (UTC)(link)
Не хватает варианта: "слышал, но не знаю, откуда она взялась". :) Ну или вот мой вариант: "слышал, но считал шуткой".

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-03 09:41 am (UTC)(link)
Это третий - то есть, ты можешь не знать, откуда она, но явно не из Библии. Или ты просто слышал, не задумываясь о происхождении - тогда второй (по умолчанию подразумеваем, что всё христианское так или иначе описано в Библии - если мы чётко не знаем противного).

[identity profile] grave--digger.livejournal.com 2018-04-03 09:45 am (UTC)(link)
В том-то и дело, что или третий, или второй. :) Надо или оба этих варианта выбирать, или вводить ещё один, чтобы был полный набор.

[identity profile] kma-shunra.livejournal.com 2018-04-03 09:15 am (UTC)(link)
/20/ И СКАЗАЛ БОГ: "ПРОСТИЛ Я, ПО СЛОВУ ТВОЕМУ. /21/ ОДНАКО, КАК ЖИВ Я И СЛАВА БОГА НАПОЛНЯЕТ ВСЮ ЗЕМЛЮ, /22/ ТАК ВСЕ ЭТИ ЛЮДИ, ВИДЕВШИЕ СЛАВУ МОЮ И ЗНАМЕНИЯ МОИ, КОТОРЫЕ Я СОВЕРШАЛ В ЕГИПТЕ И В ПУСТЫНЕ, НО ИСПЫТЫВАЛИ МЕНЯ УЖЕ ДЕСЯТЬ РАЗ И НЕ СЛУШАЛИСЬ ГОЛОСА МОЕГО, /23/ НЕ УВИДЯТ ОНИ СТРАНЫ, КОТОРУЮ Я ОБЕЩАЛ ОТЦАМ ИХ, И ВСЕ, КТО ГНЕВИЛ МЕНЯ, НЕ УВИДЯТ ЕЕ! /24/ РАБА ЖЕ МОЕГО КАЛЕВА, ЗА ТО ЧТО В НЕМ БЫЛ ДУХ ИНОЙ И БЫЛ ОН ПРЕДАН МНЕ, ПРИВЕДУ Я В СТРАНУ, В КОТОРУЮ ОН ХОДИЛ, И ПОТОМСТВО ЕГО БУДЕТ ВЛАДЕТЬ ЕЮ. /25/ НО АМАЛЕКИТЯНЕ И КНААНЕИ ЖИВУТ В ДОЛИНЕ; ЗАВТРА ОБРАТИТЕСЬ И ИДИТЕ СЕБЕ В ПУСТЫНЮ, ПО ДОРОГЕ К МОРЮ СУФ".
Бемидбар (Числа), глава 14

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-03 09:42 am (UTC)(link)
И?

[identity profile] mopexod.livejournal.com 2018-04-03 09:26 am (UTC)(link)
Слышал, и понятия не имею откуда она взялась. Выглядит она правдоподобно.

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-03 09:42 am (UTC)(link)
Это второй вариант - я тоже не задумывался о просхождении, по умолчанию считая история "честно" библейской.

[identity profile] kisunja1.livejournal.com 2018-04-03 10:40 am (UTC)(link)
О знавших рабство не знала. Знала о 40 днях сомнений и о смерти всех сомневавшихся как наказание за отсутствие веры.

[identity profile] yuriyag.livejournal.com 2018-04-03 12:46 pm (UTC)(link)
В воскресенье по Арте была передача в которой говорилось что легенда об Исходе не подтверждается археологическими раскопками.
Ну а в теории, цель хождения 40 лет по пустыне была вроде бы - да, для "выдавливания из себя раба".

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-03 01:23 pm (UTC)(link)
А ты понимаешь, почему тебе кажется, что цель была именно в этом?

[identity profile] yuriyag.livejournal.com 2018-04-03 02:09 pm (UTC)(link)
В таком смысле на эту легенду ссылаются публицисты в СМИ.
Edited 2018-04-03 14:11 (UTC)

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-03 01:24 pm (UTC)(link)
Про историчность Исхода - я попытался понять её, когда про Египет писал, и мне именно так и показалось, что консенсус - это красивая "патриотическая" легенда, появившаяся гораздо позже.

[identity profile] yuriyag.livejournal.com 2018-04-03 02:18 pm (UTC)(link)
в передаче говорилось что вероятно идея иудейской религии было принесено на территорию Ханаана ханаанцами таки бежавшими из египетского плена, но речь идёт о небольшой группе людей а не о целом народе. Как они дошли до этой идеи не объяснялось, но идея понравилась и прижилась у их соотечественников.
Если суммировать вкратце передачу то получается:
- на территории нынешнего Израиля существовало государство Ханаан.
- потом там случился Майдан, ребята спалили своих олигархов, ушли в горы и назвались израильтянами.
- из египетского плена бежала некая группа ханаанцев, которая по дороге каким-то образом (нашла скрижали) дошла до идеи иудейской религии и принесла её к себе на родину.
Т.е. массового Исхода не было, но маленький - был ).
Edited 2018-04-03 14:25 (UTC)

[identity profile] li-rysya.livejournal.com 2018-04-03 12:54 pm (UTC)(link)

Я от каких-то староверов эту версию слышала

[identity profile] leokand.livejournal.com 2018-04-03 02:14 pm (UTC)(link)
Как сказанул в своё время один военный в моём присутствии, «в армии нет логики, в армии есть приказ». Точно также в Библии искать логику не след. Это вообще такое «письмо дяди Фёдора», куда разные люди на протяжении веков дописывали каждый своё в меру своего понимания.

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-03 02:59 pm (UTC)(link)
Ну так в данном случае всё ещё хуже, т.к. я ищу логику даже не в Библии, а в её фольклорной интерпретации :-)

[identity profile] cb0zz.livejournal.com 2018-04-03 06:12 pm (UTC)(link)
Тут и ещё один моментик имеется - уровень жизни в тогдашнем Египте с во-о-от таким отрывом превосходил всё известное тогдашнему человечеству, а евреи были там далеко не последними. Один даже премьер-министром устроился ;). Так что водили их сорок лет не только для того, чтоб поколение "жирных" египетских подданных сменилось, голодными, злыми бандитами пустыни (а заодно и чтобы обобрать их до нитки, а недовольных тупо прикончить - см.Золотой Телец), но и для того, чтобы ни у кого не осталось возможность сравнивать - а потом спросить «слышь, чувак, эт чо за дыра? Ты куда нас, ..., притащил?!»

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-03 06:49 pm (UTC)(link)
А эта версия откуда?

Уровень жизни был высоким

[identity profile] svarogych.livejournal.com 2018-04-04 12:01 pm (UTC)(link)
Уровень жизни был высоким только у 1% населения. У большинства же уровень жизни был ниже уровня жизни варваров. По прозаической причине: мощь государства в условиях ирригационного земледелия позволяла жёстко контролировать любого человека и отбирать у него весь произведённый продукт до уровня голодного существования. Помешать этому крестьянин не мог, так как альтернативной была смерть от жажды в пустыне.
А вот в условиях естественноорошаемого земледелия существовавшего у варваров отобрать всё было крайне сложно. По той же причине, по которой никто не стрижёт свиней: визгу много, шерсти мало.

Так что в результате бедняк-крестьянин из древней Иберии жил заметно богаче бедняка-крестьянина из древнего Египта. Но зато фараон и высшая знать жили в такой роскоши, которую вождь иберийских варваров не мог себе даже представить.

[identity profile] gianthare.livejournal.com 2018-04-03 06:34 pm (UTC)(link)

Это такой комментарий к Библии - мидраш. Мне его кто-то рассказал - логично предположить, что на седере, но он наверняка где-то записан. Единственный вопрос - насколько это давняя мысль.

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-03 06:49 pm (UTC)(link)
Ну и авторство: это может объяснить, почему в России эта версия популярна, а во Франции - нет.

[identity profile] kosil-kosoj.livejournal.com 2018-04-03 11:19 pm (UTC)(link)
Хм. А в чём суть противоречия? Водил сорок лет, пока не умерли все те, кто не поверил, что будут жить в этой земле. Все, кто вышел из Египта, кроме, разве что, Моисея, были рабами. Я явно что-то упускаю. Ну, идеи о "свободном обществе" там точно не было, рабовладельческая система осталась в укладе израильтян.

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-04 07:50 am (UTC)(link)
Противоречие не фактическое (всё равно все умерли), а логическое - бог хотел, чтобы умерли все рабы, или у него была другая мотивация (пускай в итоге все рабы и умерли)?

А в свете сегодняшнего поста, мой вопрос фокусируется даже так: откуда берутся вот эти дополнительные детали, которые получают распространение (все в курсе), но которых нет в первоисточнике (Библии)? Кто и когда "дописывает" Библию?

[identity profile] kosil-kosoj.livejournal.com 2018-04-04 09:07 am (UTC)(link)
Хотел, чтобы умерли все возмутившиеся, потому что два человека из числа вышедших рабов вошли.

А так... Ну, взять хотя бы то же яблоко, которого нет в Библии. Скорее всего это от яблока раздора из мифов про Афродиту. А вот откуда пасхальные яйца и зайцы, этого я не знаю)
Может, БиБиСи (бабка бабке сказала)?

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-04 09:23 am (UTC)(link)
Это как раз из моих любимых историй, про яблоко, и про яйца / зайцев :-)

Яблоко - вроде как от совпадения латинских слов "зло / грех" и "яблоня / яблоко".
Яйца - от поста, их долго есть нельзя, а курицам не объяснишь, что можно перестать нестись.
Во Франции ещё и колокольчики теперь шоколадные - потому что колокола перестают звенеть перед Пасхой, откуда и легенда, что они в это время летают за благословением в Рим. А по пути назад, к слову, и рассеивают яйца по садам тех домов, где потом дутки будут их искать :-)
Про зайца тоже был на днях выпуск (https://www.youtube.com/watch?v=6JeIPNpVHtc) Karambolage.

Вот примерно на таком уровне хотелось бы в идеале проследить, откуда появилась настолько часто уитируемая версия "пока не умрут все рабы".

[identity profile] kosil-kosoj.livejournal.com 2018-04-04 09:32 am (UTC)(link)
Ого, колокольчики!) А почему они перед Пасхой звенеть перестают?

И вот про пост тоже интересно - как традиционный пост сменился современным пониманием "не есть определенные продукты на протяжении определенного промежутка времени".

Чёт я только вопросы задавать мастак.

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-04 12:35 pm (UTC)(link)
Надо полагать, не звенят из скорби - это же как раз дни между распятием и воскрешением.
ext_615659: (ДР Цертуса 2011)

[identity profile] akuklev.livejournal.com 2018-04-03 11:51 pm (UTC)(link)
Мне эта версия известна от бабушки с дедушкой, а бабушке — от её бабушки, которая получала образование в религиозной еврейской школе для девочек последней декады 19-го века (образование велось на идише и древнееврейском), отчего логично предположить, что эта версия является канонической для разновидности иудаизма превалировавшей в той местности (по всей видимости, один из изводов хасидизма — прапрабабушка была из Винницкой области).

По поводу её знаний древнееврейского были ещё смешные байки, насчёт того, как человек, знающий библейский древнееврейский, способен воспринять содержимое обычных израильских газет, случайно попавших в руки в хрущёвские времена. Я сейчас не воспроизведу, но “хроника повседневных бедствий дела рук человеческих: злонравный юноша златовласый огнедышащей лошади оседлав бесчинство творил; невинной жене благочестивой отняв он напоясной кошель и ускакаше”, “Зарок велит дать мудросовет детей Израиля: за восход иноземных повозок-самоверблюдок в названные почвы Израилевы велит дать мзды именноя цены полторы десятины, но не менее тридцати слитков серебра”.

[identity profile] reytsman.livejournal.com 2018-04-04 01:00 pm (UTC)(link)
Там как бы суммарно. И постоянные крики, как хорошо было в Египте и жалобы на трудности и отказа идти воевать и золотой телец... Куча событий по дороге то есть _суммарно_ считается, что все эти события были связанны именно с рабскими привычками.

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-04 02:09 pm (UTC)(link)
А кем "считается"? Почему в России считается, а во Франции, например, нет? То есть, это не "логически вытекающее из текста", это кто-то в какой-то момент придумал, проговорил, сделал известным.

[identity profile] reytsman.livejournal.com 2018-04-04 02:39 pm (UTC)(link)
Считается, насколько я понимаю в еврейских традициях... более широко известно в России, так как при союзе многие еврейские традции стали советскими, ну и думается нехилый толчок был, когда евреи пытались выехать из СССР, а КПСС им цитировал египетского фараона. С тех пор возникла ассоциация СССР, как Египет наших дней и тема рабское ментальности стала популярна. Во Франции в отличии от СССР, рабов не было так что особо развития идея не получила.

[identity profile] cross-join.livejournal.com 2018-04-05 09:21 pm (UTC)(link)
Логичная цифра, 40 лет - ожидаемая (или даже сверхожидаемая) продолжительность жизни в те времена.

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2018-04-06 07:52 am (UTC)(link)
Я бы не пытался искать логику бога (почему именно 40), я останавливаюсь на более скромном уровне - откуда взялась версия про "пока не умрут все, знавшие рабство" :-)