green_fr: (Default)
green_fr ([personal profile] green_fr) wrote2012-09-25 03:54 pm

Мнемонические правила для музыки

Ищу информацию о методах заучивания музыки.
Исполнитель должен по теории знать наизусть произведение, которое он играет — есть какие-то методики, помогающие на этом этапе, этапе заучивания наизусть последовательности нот?

В куче других областей есть свои мнемонические правила («один бритый англичанин финики жевал как морковь»), но там это используется для каких-то редких, единственных в своём роде последовательностей, которые нужно зазубрить. И, с другой стороны, последовательности эти бессмысленные, в них нет своей структуры (как есть в стихах или в музыке).

Кто-нибудь знает что-то похожее с музыкой? С привлечением букв, слов, цветов, предметов? Вообще что-то совсем иное?

[identity profile] yuriyag.livejournal.com 2012-09-25 02:07 pm (UTC)(link)
Это совсем другое.
Во-первых кинетическая память (пальцы запоминают движения без участия головы)
во-вторых - музыкальная память (не уверен что я правильно назвал термин) - ты ведь можешь напеть простую мелодию (без привлечения букв, слов, цветов и предметов :)? То же самое справедливо и для сложных музыкальных произведений - они запоминаются сами по себе.

Вопрос чисто из любопытства - почему ты это спрашиваешь в ЖЖ, если у тебя там Антони под боком? :))

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2012-09-25 02:16 pm (UTC)(link)
Твой ответ "такого нет, потому как не нужно, музыка сама запоминается", я правильно понял?
Меня интересует "а вдруг всё-таки есть?" Есть же какой-нибудь Штокгаузен, который в первом приближении вполне выглядит какофонией, его же тоже надо наизусть учить.

[identity profile] katichka.livejournal.com 2012-09-25 02:18 pm (UTC)(link)
Это разные модальности.
Понятно, что слова ты учишь с помощью других слов. Но вряд ли ту будешь учить движения с помощью цветов, например.

[identity profile] katichka.livejournal.com 2012-09-25 02:19 pm (UTC)(link)
Во-первых, в нем есть логика, для музыканта. Во-вторых - кто ж его наизусть-то учит! Я вот даже Баха наизусть никогда не знала, хотя уж куда логичней, чем он...

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2012-09-25 02:23 pm (UTC)(link)
Как раз наоборот — если есть логика, то можно понять её, и не запоминать наизусть.
Как стихи — если есть смысл и рифма, то учить их «не надо», они сами запоминаются. А представь себе, что тебе нужно запомнить случайный набор цифр. Или список жильцов случайно выбранного дома. Или мелодию брачной песни скворца.

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2012-09-25 02:28 pm (UTC)(link)
И про логику тоже интересно. Она ведь не даёт тебе какой-то детерминированный результат. Грубо говоря, по первым нотам ты не можешь вывести всё произведение. Но и, с другой стороны, не все теоретически (математически) возможные варианты возможны в музыке. То есть, возможно, можно представить произведение как некоторый путь, набор принятых на каждой развилке решений — вот тут автор решил свернуть направо, вот тут — налево, а тут у него не было особого выбора, поэтому развитие очевидно.
Интересно, можно ли как-то так представить мелодию?

[identity profile] yuriyag.livejournal.com 2012-09-25 02:32 pm (UTC)(link)
У студентов-музыкантов есть обязательный и очень страшный предмет - "Гармония" называется.
Это такая музыкальная "высшая математика".

[identity profile] katichka.livejournal.com 2012-09-25 02:35 pm (UTC)(link)
Ну, все произведение нельзя, но это как с собором - понятно ведь, как он построен. Это другая логика, невербальная.
Когда ты учишь бессмысленные цифры, то их учишь именно как последовательность слов - вот и мнемонические правила.

[identity profile] yuriyag.livejournal.com 2012-09-25 02:25 pm (UTC)(link)
Штокгаузена не слышал, но осуждаю. Ты сам сказал - "в первом приближении", т.е. всё таки что-то музыкальное в ней есть, значит и запомнить можно )

Но если тебе кто-то (Антони? :) ответит что-то другое, мне будет интересно послушать (пошёл искать кнопку подписки на комменты)
Edited 2012-09-25 14:29 (UTC)

[identity profile] katichka.livejournal.com 2012-09-25 02:16 pm (UTC)(link)
Во-первых, очень редко исполнитель знает прям наизусть.
Во-вторых, речь в этом вообще не участвует. Я учила все спинным мозгом, хотя в ноты при этом смотрела.

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2012-09-25 02:24 pm (UTC)(link)
Отлично, давай без слов — как? Кроме «долго смотри — рано или поздно получится само». Неужели нет каких-то упрощающих дело техник?

[identity profile] yuriyag.livejournal.com 2012-09-25 02:29 pm (UTC)(link)
Давай тебе на ДР подарим пианинку ;о)

[identity profile] katichka.livejournal.com 2012-09-25 02:35 pm (UTC)(link)
Есть. "Этюды" называются.
Плюсуюсь к чуваку снизу :)

[identity profile] birdwatcher.livejournal.com 2012-09-25 02:40 pm (UTC)(link)
Согласен с предыдущими комментаторами: память для исполнения - мышечная, и достигается бесконечным повторением.

[identity profile] yuriyag.livejournal.com 2012-09-25 02:45 pm (UTC)(link)
Я бы всё-таки уточнил кинетическая плюс "музыкальная" (мелодия в голове)..
Они как-то друг-друга дополняют - мелодия звучит в голове, а пальцы бегут за ней. Когда сбивается одна из "памяти" выручает вторая.

[identity profile] birdwatcher.livejournal.com 2012-09-25 02:52 pm (UTC)(link)
Я сейчас играю аккомпанементы, там приходится разбирать "свою" мелодию, а когда потом играешь вместе, она как бы исчезает и при привычных движениях слышишь совсем другую мелодию солиста (ну или еще какую-то третью совместную). Это особенно странно.

[identity profile] yuriyag.livejournal.com 2012-09-25 03:18 pm (UTC)(link)
Могу себе представить насколько это непросто.
Недаром же у аккомпаниатора милосердно не отбирают ноты на концерте ))

[identity profile] oldjackaroo.livejournal.com 2012-09-25 03:49 pm (UTC)(link)
Ну, в принципе есть. Иногда запоминаешь расположение клавиш на пианино. Иногда в голове простенькую схему риск ешь, типа вверх-вниз круто вверх. Иногда что-то типа рисунка на гитаре, но это словами не выразишь. Нл это в основном либо чтобы вспомнить начало мелодии, либо примерно что за чем идет. В основном, как тебе уже сказали, механическая память.

В тему: я вот слово hypocrite никогда сходу вспомнить не могу. Использую для запоминания картинку бегемота :)

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2012-09-26 07:14 am (UTC)(link)
Да, это примерно то, что я ищу. Визуально можно картинку рисовать вверх-вниз...

А что за картинка бегемота?

[identity profile] oldjackaroo.livejournal.com 2012-09-26 08:23 am (UTC)(link)
Абстрактная картинка абстрактного бегемота. Далее вспоминаешь, что бегемот == гиппопотам, и пытаешься сконструировать слово, начинающееся с "hippo". :)

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2012-09-26 08:54 am (UTC)(link)
Понял :-)
У меня в детстве была такая же проблема со словом «попурри». В итоге разрешилось после того, как записал в своём блокноте «попурри — слово, которое я всегда забываю». Всё, запомнилось намертво.

[identity profile] mopexod.livejournal.com 2012-09-27 07:47 am (UTC)(link)
Шутишь? Какие мнемонические правила? В ученическом произведении легко бывает 10 клавиш в секунду, двумя руками. Только механическая память.
Исполнитель вполне может не знать произведения наизусть, но ноты в движения пальцев превращаются тоже не вполне осознанно. Вроде того, что дети читают 'к' и 'о' это 'ко', но это быстро проходит.

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2012-09-27 08:13 am (UTC)(link)
Не надо меня понимать буквально с мнемоническими правилами. Я же пою, о чём знаю. Просто, есть какие-то техники запоминания, кроме тупого зазубривания, тысячекратного повторения и т.п.?

[identity profile] mopexod.livejournal.com 2012-09-27 08:56 am (UTC)(link)
Кажется, ничего нет.

[identity profile] borasco.livejournal.com 2012-09-28 09:59 pm (UTC)(link)
семь с половиной лет я, насилуя себя, учила бесконечные произведения. получалось плохо. получалось, я бы сказала, очень плохо. в общем, не получалось, потому как из троек я не вылазила. и только перед последним академ.концертом я поняла, что учила все эти годы неправильно - пыталась запомнить визуально, т.е. тупо смотрела на руки с клавишами. а надо - не смотреть на руки с клавишами, надо смотреть в ноты и играть - десять раз, двадцать, сто. потом ты просто ловишь себя на том, что ты уже не смотришь в ноты. вернее, смотришь, но не видишь, руки играют сами, а ты весь в музыке, которую играют твои руки. главное, не осознать, что играешь на память - от этого осознания сбиваешься и начинаешь метаться :)

[identity profile] green-fr.livejournal.com 2012-09-29 12:08 pm (UTC)(link)
Твое "смотреть в ноты" мне напомнило, как я печатаю "вслепую", глядя на клавиатуру. Там может вообще не быть наклеек, но мне нужно туда смотреть, иначе я сбиваюсь :-)

[identity profile] borasco.livejournal.com 2012-09-30 10:09 pm (UTC)(link)
ну вот я именно так училась печатать по-настоящему вслепую - перестала смотреть на клавиатуру, а стала смотреть на текст на экране :)