Отравление Навального

[green_fr]

Все уже видели фильм? Если вдруг нет — крайне рекомендую. Дальше будут спойлеры :-)

Помимо очевидного (надо быть хорошим, а плохим быть — не надо!) хочется отметить несколько пунктов:

1. Любой заговор с участием приличного количества людей может провалиться из-за одного дятла, который не будет соблюдать инструкцию, скажет «та лана!» и включит телефон. Мы уже видели это с фоточками русских солдат в ВКонтакте — фоточки из Донбасса, тогда как часть официально в Ростовской области на учениях. Теперь вот новый герой дня — мне искренне жаль этого человека, наверняка сегодня ему будет сложно заснуть.
Собственно, это основной аргумент, почему лично мне сложно даже представить в то, что американцы не летали на Луну, а сняли всё в павильонах Кубрика. Точнее, в это поверить можно, сложно поверить, что никто так и не проболтался :-)

2. Удивительно, насколько со времён «Боинга» и «Петрова с Бошировым» продвинулись методы слежки. Если там у нас в руках были только британские камеры наружного наблюдения и русские / украинские авторегистраторы, то здесь мы можем воспользоваться любезно предоставленными нам коррумпированными чиновниками базами слежения спецслужб. База пассажиров любого авиарейса. База проданных ж/д билетов. База прописки. База парковки. База звонков мобильного телефона. База привязки телефона к соте (локализация). Буквально всё, о чём мечтали шпионы в фильмах ещё пару лет назад.

3. По этому поводу я, кажется, начинаю понимать протесты принципиальных противников выдачи спецслужбам возможностей слежки. Потому что то, что раньше втихаря делало только американское АНБ (слежка за тем, кто кому позвонил — даже без возможности прослушать разговор), и после чего разразился огромный скандал со Сноуденом; теперь это же делают многие и официально, а в случае с ФСБ — результаты их работы доступны в интернете за какие-то копейки. Понятно, что у спецслужб других стран репутация может быть получше, но см. п. 1 — иногда достаточно одного дятла.

4. Совсем стрёмный момент — телеграм-бот, которому можно послать номер телефона, и он ответит, под каким именем этот человек проходит в разных записных книжках. Я когда-то заметил что-то похожее в WhatsApp: если кто-то создаст там группу и добавит в неё меня, то я буду видеть подписанными сообщения всех членов группы. Сообщения тех, кто есть у меня в контактах, подписывается так, как они записаны у меня. А сообщения тех, кого у меня нет — похоже, что они подписываются так, как они были записаны у того, кто их добавил в группу. То есть, если ты записал кого-то как «придурок Вася», то кто-то третий может увидеть это в вашем общем чате. А тут — вообще автоматизация процесса!
Update: скорее всего я ошибся про WhatsApp.

Ну и в очередной раз вопрос доверия и репутации: когда мы ставим Телеграм, он у нас спрашивает (или как минимум уведомляет о том, что он будет иметь) доступ к нашим контактам. В принципе, логично — чтобы можно было сразу пользоваться чатиком. Никто же не думает, что он одновременно будет сливать (пусть и частично анонимизированно) эти же контакты через бота.
Update: не сам Телеграм, а другая программа. Простите, ерунду написал, не проверив.

5. Ситуация, конечно, ужасная. Чистый Жеглов. Который с одной стороны поймал откровенного вора. А с другой — воспользовался откровенно нечистыми способами борьбы (расследования). Я не только о ворованных базах, я скорее о публикации имён, фамилий и фотографий. То есть, это крайне эффективный метод — тут лучше всего вспомнить не менее прекрасный клип «Выходи гулять», когда на зарвавшегося мента с отвращением смотрит его дочь, и дальше даже просто жить ему уже будет сложно:

Но это именно то, против чего буквально на днях принимали французский закон о разглашении личной информации с явным намерением причинить вред жизни и здоровью. Ну и обвинение без суда и следствия. Да, я понимаю, что никакого суда и следствия в России не ждать (что у нас там с отравителем Литвиненко? «Заслуги перед Отечеством» и депутат?) — но это же было аргументом крайне неприятного мне Жеглова.

---

Наша пресса уже отписалась, ждём подробные пересказы. Ну и интересно, конечно, увидим ли мы после очередного «триллера» Навального — очередную «комедию» от RT. Прошлый выпуск про шпиль высотой в 123 метра лично мне очень понравился!

---

К каким фрагментам видео лично у меня претензии:
* Рассказ про исследование Иисуса - ерунда, годится, чтобы поржать, но в качестве аргумента я бы это в фильме не оставлял, снижает уровень дискуссии.
* Упоминание Путина и начальника ФСБ не как гипотетических заказчика и исполнителя, а как доказанных. Даже если это кажется наиболее вероятным, ничто даже в опубликованном расследовании не указывает на это, только "здравый смысл". Проблема в том, что таким образом мы подставляемся под удобную критику: ах вы тут бездоказательно обвиняете Путина? Так может и всё остальное у вас без доказательств? Нет, всё остальное вполне убедительно. Совсем путина из ролика не убрать, но я бы сделал его там меньше, а упоминания все бы предварял "похоже" и "мне кажется".
* Просто не полез ещё копаться в подробном описании расследования, но непонятно, почему Навальный считает, что звонки в ночь покушения на него были обращены именно к "врачам-убийцам", ведь они должны были использовать одноразовые телефоны.
* Пассаж с объяснением мотивации (навальный объявил об участии в выборах - и его тут же решили убить) выглядит совсем неправдоподобно. Но он и в виде ничем не подтверждается. Это так, ничем не обоснованная гипотеза.

Comments

[woronov.livejournal.com]

надо слетать
Нет, надо просто сказать что этот телефон был в Астрахани, Калининграде, Томске, Бийске и так далее. Как вы проверите правда это или нет?

[green-fr.livejournal.com]

Вы видели видео, читали пост о расследовании? Там ведь чётко описано, как можно проверить. Что именно из этой схемы вы ставите под сомнение?

[woronov.livejournal.com]

А вы сами внимательно читали?

обращаемся к черному рынку данных
Находим телефон Владимира Александровича и вводим его во всем известный телеграм бот
Пробиваем Паняева по старым базам
запрашиваем данные об их перемещениях
взяли телефонные биллинги директора этого «Сигнала» Жирова
В списке людей, с которыми Жиров общался летом 2020 года, нашлось несколько номеров, принадлежащих сотрудникам ФСБ
больше всего общается с группой из примерно 10 человек
Берем слитую базу авиаперелетов
Это видно по детализации телефонных биллингов и геолокации телефона
Теперь вы знаете, как было проведено это расследование и откуда брали данные. Поэтому не сомневайтесь
Ага, черный рынок данных, слитые базы, детализации биллингов и тд и тп. У вас они есть, эти базы? Вы лично можете проверить эту информацию? На сайте Навального никаких ссылок на базы и детализации нет, даже номер Пыняева, который так легко проверить через телеграмм-бот, почему-то скрыт. Получается нужно просто верить словам Навального?

назвал в своей адресной книге невинного врача "Врач из КГБ". И что по-вашему происходит дальше? Телеграмм бот показывает что у кого-то в контактах невинный врач записан как "Врач из КГБ". ПО вашему это доказывает что врач работает на КГБ?

[green-fr.livejournal.com]

Ага, теперь я понял ваши претензии к расследованию, спасибо за объяснение.
Да, тут я полагаюсь на прессу, которой предоставили все эти данные. Мне сложно представить, чтобы три разных СМИ сговорились и прикрыли откровенно лажовое расследование. Вместо того, чтобы помпезно разоблачить его.

[woronov.livejournal.com]

Мне сложно представить, чтобы три разных СМИ сговорились
Вот и выходит что "доказательства" Навального это вера людей в то что он не врет. Представьте что в Комсомолке выйдет очень обстоятельное расследование в котором очень убедительно докажут что Навальный агент ЦРУ и отравил себя сам. И ссылаться они будут на купленные в подворотнях базы данных и тому подобное. Поверят ли в это сторонники Навального?

ПС: Вы кстати обратили внимание, что "агент ФСБ" Пыняев был зарегистрирован на Люблинская, дом 175, там же где и Навальный, аж в 2000 или 2002 году... Вот ведь Путин какой прозорливый, только-только стал президентом, а уже начал говорить операцию по устранению Навального.

[green-fr.livejournal.com]

Нет, тут вы запутались :-)
Вера людей (меня) в доказательства базируется на моей вере в независимые от расследования СМИ - эти СМИ подписались, что они получили доказательства, смогли их проверить и пришли к тем же результатам, что и Навальный. Даже если это супер-продажные СМИ, но при этом они не имеют прямого интереса выгораживать Навального (с чего бы?), они не станут рисковать своей репутацией ради непонятно какого персонажа из России, они с большим удовольствием раскроют попытку заговора против Путина, преумножив тем самым свои тиражи и укрепив репутацию.

Вера в то, что Навальный не врёт, не интересует никого. Его расследование базируется на каких-то наблюдениях, и эти наблюдения проверены. Всё, что он говорит помимо этих наблюдений - это его личные выдумки (например то, что за отравлением стоит лично Путин - французские СМИ этого тезиса не перепечатали, потому что там как раз есть только слово самого Навального).

Ваш пример с Комсомолкой прекрасно иллюстрирует этот принцип. Если Комсомолка поделится своими данными с мировыми СМИ, и те придут к выводу, что да, Комсомолка таки накопала бомбу - ну да, я поверю. В чём проблема-то? Навальный мне не брат, чтобы я его выгораживал даже тогда, когда логика уже отказывается верить в его невиновность.

Я уже писал в этом журнале пост в защиту путинской пенсионной реформы - с разбором ошибок аргументов Навального. Не вижу в этом ничего страшного.

Про дату регистрации Пыняева - да, интересно, спасибо!

[woronov.livejournal.com]

своей репутацией
После истории Релотиуса во все эти "репутации" не очень верится.

ну да, я поверю
Вас таких немного. ))

[gosha-65.livejournal.com]

Мой приятель безопасник в нашей конторе, в телефонной книге записан как "Толик ГЕСТАПО". Боюсь теперь как бы за связь с гестапо не взяли за одно нежное место)))

[green-fr.livejournal.com]

А расскажите, как по-вашему, что изменится в выводах расследования, если вычеркнуть эту историю с "ФСБ" в телефонных книгах? Если я правильно понимаю, эта информация была использована только для того, чтобы понять, где копать дальше - не как часть доказательства.

[sidorow.livejournal.com]

Вы понимаете разницу между "Васю отравили таким-то веществом" и "Петя сказал, что Васю отравили таким-то веществом"?

[green-fr.livejournal.com]

Конечно понимаю! А где вам показалось, что произошла подмена одного другим?

[sidorow.livejournal.com]

А вам так не показалось? Ладно, уж умолчим о том, что отравление как таковое могло быть сделано и после Омска, это следующий вопрос, а первый вопрос такой - вы лично видели анализы, якобы сделанные в бундесвере? Или их видел кто бы то ни было в России? Пока что всё находится на стадии "вам СКАЗАЛИ". И не просто находится, а находится активно - насколько нам известно, ни на какие запросы российских органов ответа не поступало. Кстати говоря, вот этому верить как раз можно - если бы немцы что-то ответили, то они бы не преминули об этом орать на весь мир, разоблачая путинскую лживость.

Кстати - может, белингкэты могут своими суперпутями достать эти анализы и показать их наконец всему человечеству, дабы оно содрогнулось от ужаса путинских преступлений? Ну раз уж никто другой на это не способен, как выясняется.

[green-fr.livejournal.com]

Ну, здесь действительно вопрос доверия к международным институтам и отдельным странам. Понятно, что мы все видели уже колбочку Колина Пауэлла - но после того, как он ею потряс перед всем ООН, вряд ли кто-то решится на столь же откровенную ложь. Тем более - сможет убедить своих коллег из соседних стран не топить лжеца (в обмен на немедленные плюшки для собственной репутации!), а присоединиться ко лжи.
Почему России ничего не предоставили - хороший вопрос. Не следил, какие там были запросы, какие ответы. Если вы смотрели - расскажите?

[sidorow.livejournal.com]

И тоже интересная позиция (впрочем, не новая) - "я вообще не следил за этим делом - а вот сейчас мне СКАЗАЛИ, кто виноват, так что я полностью во всём убеждён".

Позиция России проста и понятна - я её озвучивал с самого начала, а на днях ко мне присоединился ещё один товарисч, Путин его фамилия. Какое, простите, уголовное дело? Некоему человеку стало плохо - это повод для уголовного дела?вроде нет. Какое, простите, отравление - у нас таких данных нет. Наши врачи исследовали данного пациента, отравления не нашли [имеется в виду, конечно, криминальное отравление - так-то вон и я на прошлой неделе траванулся, два дня с горшка не слезал] Почему он впал в кому?откуда мы знаем. Вы же не дали нам поставить диагноз (а главное - его доказать) - подняли на ноги весь мир и пациента у нас отняли. [здесь ещё вопрос не вы ли его отравили, если уж кто-то травил - ибо с момента, когда он оказалсч в самолёте, отвечали за него именно вы] Так какие основания для возбуждения уголовного дела, ась? У НАС - никаких. Более того - доследственная проверка вполне себе проводилась, оснований по-прежнему не обнаружено. Какие-то основания предполагать криминальное отравление есть у ВАС?ну так покажите их скорее. Не ваши СЛОВА покажите, а эти самые основания. Мы их запрашивали не раз и не два - ответа не получили, вообще никакого. И более того (этого уже Путин не говорил, это я говорю) - мы не имеем даже заявления от якобы потерпевшего. То есть - делать фильмы и называть виновных вплоть до президента РФ по именам г-н Навальный может и хочет, а подать заявление лично от себя - всё ему как-то недосуг. Зато в этих самых фильмах он стучит кулаками во все места и кричит, что этого так не оставит, что будет ДОБИВАТЬСЯ возбуждения дела, ухх! Как в том анекдоте - "мужик, ну дай мне шанс, купи хоть раз лотерейный билет".

>вряд ли кто-то решится на столь же откровенную ложь.

Эмм, вообще-то решаются, причём каждые пять минут. Вот например - попробуйте объяснить, почему к Скрипалям не был допущен российский консул, о чём требования российской стороной выдвигались непрерывно и с первого дня, именно с самого первого. Я не в состоянии придумать ни одного внятного объяснения, вообще ни одного. И уж конечно - те, кто пытаются это "объяснить", несут невероятную чушь, исключений пока не наблюдалось.

[green-fr.livejournal.com]

Не надо мешать всё в одну кучу - я же говорю о слежке за Навальным, а не о результатах анализа европейскими лабораториями яда.
Рассказ Путина я знаю - во французских СМИ над ним, к сожалению, очень долго ржали. Это действительно было позорище для всей страны. Но я говорил не об этом - вы пишете, что "ни на какие запросы российских органов ответа не поступало" - вот это меня заинтересовало, вот за этим я не следил и попросил рассказать мне, если вам не сложно. Когда и куда Россия обращалась с запросами, и что за ответ ей пришёл?

[sidorow.livejournal.com]

Можете пожалуйста рассказать - в чём именно заключается позорище? Давайте так - я условный следователь (ну или кто там должен возбуждать уголовное дело). Вы - тот, кто требует его возбудить. Аргументируйте - почему я должен это сделать.

>Когда и куда Россия обращалась с запросами, и что за ответ ей пришёл?

Слушайте - ну это где-то даже и неприлично, такое ищется одним щелчком. Генпрокуратура России обращалась в министерство юстиции Германии. Насколько я помню - чуть ли не сразу, в последние дни августа видимо. В дальнейшем - обращались по линии МИД, не раз и не два (раза четыре кажется). Ответа (опять же насколько я знаю) не последовало ни разу, никакого. Это кстати к возмущённым заявлениям типа "как это нету ни возбуждения уголовного дела, ни отказа?!" - а у прогрессивных стран учимся, как надо вести дела. Ну да - мы не понимаем, и это другое.

[green-fr.livejournal.com]

Насколько я понимаю, УПК РФ предусматривает возбуждение уголовного дела на основании заявления о преступлении - первый же пункт статьи 140.

(и этот человек рассказывает мне, что неприлично :-P)
На самом деле, я же не говорю, что не обращались, что отвечали - я просто не интересовался этой темой. Вы интересовались, наверняка прочитали кучу вещей, всё проверили - зачем мне читать не пойми кого, кого, если я могу поговорить с каким-никаким экспертом? (я не издеваюсь, понятно, что вы - тоже "не пойми кто из интернета", но ваше объяснение по-любому сэкономит мне какое-то время, ну и разговор поддержит) Спасибо, звучит действительно странно и неприятно.

[sidorow.livejournal.com]

ПОВОДОМ для возбуждения уголовного дела является заявление о преступлении, да - так говорит статья 140, пункт один. У этой же статьи есть и пункт два (странно, да?) - где написано, что ОСНОВАНИЕМ для возбуждения дела является "наличие достаточных данных, указывающих на признаки преступления". Оставим за скобками тот интереснейший факт, что заявления о возбуждении дела от каких-либо значимых лиц не поступало - Алексей наш Анатольевич точно знает всех преступников, поэтому какое-то там уголовное дело ему вообще не интересно (что не мешает страстно возмущаться его отсутствием, но мешает лично самому в качестве пострадавшего подать заявление). Я о другом, если вы не поняли. Я, лицо ответственное за возбуждение уголовного дела, прошу вас, заявителя - убедите меня в необходимости возбуждения дела в соответствии с п.2 ст.140 УПК. Предоставьте мне "достаточные данные", пожалуйста. У меня этих данных нет не просто потому что я тупой - у меня, напротив, официально (доследственной проверкой) установлено их отсутствие. Это не мешает мне возбудить дело, когда данные мне предоставят. Предоставьте же - почему, по вашему мнению, дело должно быть возбуждено.

И вы не ответили на первый вопрос - действительно крайне интересный. В чём заключается "позорище для всей страны" в исполнении Путина В.В. Над чем конкретно "очень долго ржали" французские СМИ, в чём соль этой ужасно смешной репризы?

[green-fr.livejournal.com]

Ну, я не знаю - Лавров говорит "У нас есть все основания полагать, что все, что с ним [Навальным] произошло с точки зрения проникновения боевых отравляющих веществ в его организм, могло произойти в Германии или в самолете, куда его погрузили и повезли в клинику Charite" ;-)
На самом деле, действительно, я не настолько хороший знаток российских законов. Эту статью, как вы видите, искал в интернете. В нашей прессе писали, что здесь нормой считается начало расследования при любом подозрении, если оно касается публичного человека.

Но мы действительно куда-то не туда свалились в беседе. Мы действительно говорили о том, что расследование не начинают, но фраза про позорище относилась к другому: "Рассказ Путина я знаю - во французских СМИ над ним, к сожалению, очень долго ржали. Это действительно было позорище для всей страны." То есть, я говорил вот об этом разговоре (https://www.vedomosti.ru/politics/news/2020/09/22/840833-le-monde-uznal-podrobnosti-razgovora-putina-i-makrona-o-navalnom), когда Путин искромётно шутил и рассказывал совершенно невероятные истории. От Прибалтики - до сам нарочно отравился. Вот это был позор. Вот над этим ржали.

[sidorow.livejournal.com]

(с любопытством) А вы вообще читаете то, что вам пишут - или у вас в голове происходит автопоиск по ключевым словам? "Рассказ Путина", о котором вы говорите, был почти три месяца назад. Я же не только пересказал выступление Путина на заседании совета по правам человека, но и там же указал, когда оно состоялось - на днях. Могу и конкретнее - одиннадцатого декабря. Или для вас (в данном случае "вы" употребляется в максимально широком смысле) вообще существует только одно общеохватывающее "Путин что-то там сказал"?

>расследование не начинают
>В нашей прессе писали, что здесь нормой считается начало расследования при любом подозрении

Как же мне нравятся абсолютно независимые и максимально непредвзятые журналисты из "свободного мира".

А в этой самой "вашей прессе" не написали случайно, что это самое "расследование" по делу Навального не только начато в первый день, именно в самый первый, но и формально продолжается по сей момент (во всяком случае, об этом говорят сторонники Навального, и не помню чтобы им кто-то возражал)? В России это называется "доследственная проверка" и проводится с единственной целью - установить наличие признаков правонарушения/преступления. После чего при положительном ответе возбуждается административное либо уголовное дело. Об этой крайне малозначительной детальке пресса, конечно же, скромно и мило умолчала.

Вот я и говорю - обоснуйте мне, максимально непредвзятому следователю, почему я должен возбуждать дело. С материалами доследственной проверки я знаком, признаков преступления не обнаружено. Возможно, у вас есть какие-то дополнительные доказательства? Предъявите, и дело тут же будет заведено. Только предъявляйте пжлст доказательства, а не чьи-то СЛОВА о наличии каких-то в некотором роде доказательств.

И ещё один аксепт. Насколько я помню (а за этим я следил довольно тщательно) - никто ни разу не сказал, что страшная отрава имелась у Навального В РОССИИ. Даже и без всякого предоставления доказательств как таковых - утверждается, что они найдены в анализах, сделанных В ГЕРМАНИИ. А ведь врачи спецсамолёта провели в Омске почти сутки (после разрешения о транспортировке им почему-то резко расхотелось прям вот сразу лететь), и они неизбежно как имели доступ к текущим анализам, так и брали их сами. Соображения достаточно очевидны - они принимают на себя ответственность за пациента и обязаны понимать САМИ (а не со слов каких-то местных дядей), что с ним происходит. Бывают случаи, когда на это просто нет времени (истекает кровью, серьёзные внутренние повреждения итыпы), но тогда вылет и не откладывают на шестнадцать часов.

Итак, что мы видим? Мы видим, что Германия уверенно (хотя и голословно) утверждает о наличии в крови Навального яда, но НЕ утверждает, что этот яд у него был в России. Соответственно - ничто не мешает нам сделать абсолютно ненулевое предположение, что яд мог появиться в пациенте уже на германской территории. Лавров, кстати, далеко не первый - в блогосфере такие идеи выдвигались весьма задолго до него.

[green-fr.livejournal.com]

Ой, да, перечитал - действительно, облажался :-) Простите - я действительно думал о том тексте Путина, а вы совершенно о другом говорите.

[yaroslav-zh-k.livejournal.com]

а что не так с колбочкой? Ваша версия?